酷我-北美枫

[钟磊0502]

于耀江、钟磊：关于诗歌的对话



钟磊：问好，读了许多。诗写得纯熟，轻灵，富于哲理。


于耀江：开始就是这个路子,多年养成了.80年代初曾写过大诗,长百余行,宽几十个字.现在还是改回来了.大诗有点太使命的感觉,我这人本质上不是那类.争取以小见大吧.就像现在你写的那种大,真的适合你.

钟磊：最近我读耿占春的《失去象征的世界》。觉得诗应该是在生命的内部扎出来。不能走两个极端：一是，不能以文以载道的观念，形成话语霸权。二是，为艺术而艺术，使诗缺乏思想灵光。我想我在寻找一条贴近现实生活亮度的诗歌写作道路。

于耀江：是应该有一种有意识的写作了.我跟别人说过"认识即理论",这么多年,这方面我们都不缺乏.诗这东西,不像其它样式能说得清楚,只能按自己的认识,怎么认识怎么写,认识到哪儿写到哪儿.不要求,不统一,反倒大家都获得开放的权力,或开放得更好.你的诗之所以称之为大,一是形制上的,横向排列,延展出来的节奏;二是内部的想象空间大,充分体现词语到达物象的可能性和不确定性.你没有强烈的意识形态或者什么野心.你应该是文化写作.


钟磊：问好，波德里亚说过，精细的可逆性，就是象征的职责。你的诗在整体上完全是象征的持续过程，且使再现的意义取代象征的意义。你最近几年的诗歌我一直在读，去年的诗写的安静。今年的诗写用一句话说，放弃了经验的古老意图，恢复了想象力，返回了真正的诗歌。我的诗歌缺少你的个性安静，也缺乏一定的文化传承。需要更长时间的自我扬弃。在形式上开放有余，在修辞上无法将思想隐匿在某种过人的话语形态之中。请多批评。

于耀江：其实,你是很善于在诗中过滤现实的,又使现实在比拟和象征中呈现,不断地进入和深刻下去;同时,在意象上改变着诗的叙述方向,但不改变诗的题旨方向.叙述中的中心词语,始终都在不断置换和潜行,使之枝叶有序地在诗的主干上分开,其实又是一个大的合拢.有些东西是与生俱来的吧,譬如说人文的忧患,人文的关怀,或者叫做诗歌中气质性的东西,在你的诗里都得以充分体现.当然,当一个诗人不想穿那件诗人的外衣,一切的修为都是真实的,或根本就是无意识的.我喜欢一个诗人,活着和写诗都很纯粹,或者正在干净地步步远离.

钟磊："当一个诗人不想穿那件诗人的外衣,一切的修为都是真实的,或根本就是无意识的.我喜欢一个诗人,活着和写诗都很纯粹,或者正在干净地步步远离."我喜欢纯粹的诗歌写作,也喜欢纯粹的诗人.在吉林你是最纯粹的一个,值得长期交往.如果,诗歌缺乏文化精神或诗人钻营名利,诗歌会失去生命力!我喜欢借诗还魂,诗是我的另一个真实的生命,甚至要比生命更真实.我非常支持你的观点,在诗歌写作过程中,把生命的生与死当做诗歌的起落点,真挚地守候一辈子.在文学创作中,我喜欢卡夫卡的宗教性或个人性,喜欢安静地的写作,以最纯粹的写作方式,完成借诗还魂的生命过程.

于耀江：最近读到一些诗歌资料,当年带有知青标签的"白洋淀诗群",其中的根子,鲜为人知,从他仅存的三首诗中的两首"三月与末日"和"致生活"(片断),就可以看到他在他那个时代的绝望,忧郁,愤懑,反叛,以及在思想深处对于诗歌的企图和颠覆.在他很短的诗写过渡中,诗中体现的波德莱尔的气息和艾略特时代的图景,都极具现代性.回到你的诗文本上来,总能找到一些相通的途径和气息.即站在现代主义的桥头眺望现实;跨越了诗歌创作地带的障碍物;抛弃了浪漫主义"软性"的无节制抒情;感情始终统摄在理性的规约中;诗写中不断将现代品质从主流或流行中独立出来.如你在"诗人之死"中所说:"给流亡者一条宽广的道路",其实,你的努力和探寻,也再给诗歌和自己一条宽广的道路.

钟磊：回到我们最初的话题。关于大诗小诗的问题，我想说几个观点。一，我也喜欢小中见大的诗歌写作，这样的写作不背负使命，只在诗歌内部完成诗人的写作任务，有一种轻快感，光滑宜人，这样的诗歌写作使诗人和诗歌更具艺术的魅力。你的诗歌我不想妄言，我想从卡瓦菲斯的诗歌已经找到了你的诗歌答案。不过你与卡瓦菲斯只是细节上的相近，你的诗歌在哲理上有更大突破，同时在诗性上找到了更宽广的叙说现场，减掉了卡瓦菲斯诗歌的粗线条，使诗歌更加精细。我在九十年代初写这类诗歌，当时，也写出许多诗歌作品，曾结集出版过。随着社会的变革，在九十年代末我主要写一些人文体裁的诗歌或散文诗作，积累了一些传统文化，使我的诗歌有些传统诗歌的风貌。两千年后，我在探索诗歌个体的写作途径，在完成巨型组诗：青铜记事后，个性写作初显锋芒。
我们是殊途同归，都在经历我们的时代，我们用诗歌艺术记录我们的心路历程。由于我们的生活背景大不相同，造就了我们的个体诗歌写作各有千秋，但不妨碍我们拥抱我们的诗歌。

于耀江：由于年龄的落差,我们出生,学习,长大,写诗的背景,都是不一样的.上世纪70年代末期写诗,想一想,那应该是一个怎样的时间概念.像我们这一代人,整体上都缺少文化准备和文化认知,更不用说什么文化心理和自觉,这在当时根本就没有文化记忆的词,今天谈起来都仿佛奢侈;但我还是写诗了,直到今天.说实话,我应该怀疑自己这么多年为什么没对自己产生怀疑.
对外国的诗歌不能说不读,但也不能说读得深入.翻译文本始终都在成为阅读的障碍,同时也成为第一文本的遮蔽,不懂外文和不能直接读原著,有时阅读也会陷入引导的歧途.所以,除了那几个符合我们当年意识形态的经典诗人和代表作外,涉入的就少而浅了.还是最近一二年,因读不到自己国家当下太好的诗歌,视线又向外转移,这样,就补偿了以前的一些忽略.适合我的诗人和作品有,但博富瓦纳有些东西更接近吧."你会知道一只鸟讲过的语言/比所有/实际的树木都高",开始读到这个句子时,真的以为自己在什么时候写过.你说的那位希腊诗人卡瓦菲斯,除诗的题材之外,内部个人的东西,我们确实有相象之处.在读来读去,和写来写去的特定时期,自己也会迷失.当然,作为文学的比较,我们需要眼界不断打开和扩展。

钟磊：“最近一二年,因读不到自己国家当下太好的诗歌,视线又向外转移,这样,就补偿了以前的一些忽略.”实际上我们的社会生活背景基本相同。在文革结束后，七十年代至八十年代，中国文化思想进入解放运动时期，地下的朦胧诗和伤痕文学兴起。到九十年代文化专制被彻底揭穿，海子的神话和昌耀的寓言，击破了中国意识形态在思想领域中的陈腐样式，进入思想的多元化，中国诗歌才呼吸到一点新鲜的空气。但是精神的统一性和集体的硬壳依旧打上耻辱的印记。众所周知，本土诗歌依旧在思想文化领域留有空白。
我们在这个背景中，接受物质主义对文化的各种挑战，正如你说在本土诗歌中找不到好的诗歌文本，我们会参照国外的文化进行诗歌创作， 扩展我们的文化和思想，丰富我们的诗歌创作。我们渴望自由，渴望精神的强度、高度和深度。正如鲁迅所说，文艺家总是不满现状的。对于文学现状，我们同样表示不满，而且，总是把文学问题归结为精神问题而予以批评。另外，简要说一下我们诗歌创作的迷失问题。我们的诗歌创作一直是通过语言敞开或遮蔽着。但从黑格尔精神哲学的灵魂只是精神的睡眠来看，无非是强调精神的批判和自由。而面对存在主义精神必然存在迷失的问题，我们诗人的诗歌写作只是精神活动过程的转换性、易变性和可替代性。正如海德格尔说言，诗是存在之家，我们的诗歌语言又敞开了存在的本质。

于耀江：在思想或诗歌内部精神意义上说,尽管现在已经呈现多元,但诗歌的外壳部分还是过大过厚.多元也没有形成状态,也没有形成力量,也没有一种锐利.至少朦胧诗之初的第一代诗歌,还能让我们在欣赏艺术的同时,进入诗歌内部所包含的带有历史拷问的社会大的层面和重大问题,或朦胧诗本身就不是为艺术而艺术的,恰恰相反,是为思想而思想的.那一代人在诗歌里面的发言,也不是一般意义上的发言.它的艺术精神是脱离小的自我精神,而进入和体现的都大.
那个时代和背景都已过去了.那样写诗的一代人,也都因为过早地进入文学史而安静下来了.这样说,是不是文学史等于文学的坟墓.至少有葬送的嫌疑和可能.现在,我们只是知道在文化中需要和确立它的思想,甚至也知道这种思想的方向;但现实和文化的前提,乃至文学的自由和批评,往往就在我们同类的手中掌控,当他们变成同类的敌人的时候,这种东西相当可怕;也容易引起我们对意识形态的误会.现在他们的操纵,已然是江湖手段,你的文化不管怎样先进,都会掉进他设置的彀中.这可能就是市场经济方式,我们不适应而已,或我们也应该学会.

钟磊：“在思想或诗歌内部精神意义上说,尽管现在已经呈现多元,但诗歌的外壳部分还是过大过厚.多元也没有形成状态,也没有形成力量,也没有一种锐利.”的确是这样。“现在,我们只是知道在文化中需要和确立它的思想,甚至也知道这种思想的方向;但现实和文化的前提,乃至文学的自由和批评,往往就在我们同类的手中掌控,当他们变成同类的敌人的时候,这种东西相当可怕;也容易引起我们对意识形态的误会.现在他们的操纵,已然是江湖手段,你的文化不管怎样先进,都会掉进他设置的彀中.”的确如你所言，现代文学的自由和批评，埋下许多陷阱，阴谋和危险十分可怕。对于我们的诗歌写作思想，只能依赖于主体的综合能力和普遍的合理性结构，完成我们的诗歌写作。世界不是一个根据目的而组织起来的整体，也不是先验先知的某些概念，这些概念不可能把一个充满活力和生活意义的世界还原，任何道德的合理性都是狭窄的，知识不是道德。


于耀江：诗是应该有思想的这个前提是没错的.关键是思想怎样装置进来,占有多大比重.我不主张诗歌过于思想方式的理性化,常此以往它会起到对于美学意义上的消解作用.因为诗歌是靠感觉进入和靠意象说话的,而理性的走动就是机械化的钢铁,底盘太低了,吨位太重了,用于进攻和对峙可以,但毕竟还是远离了上帝的欣赏.
所以非常理解你说的那句话:"我想我在寻找一条贴近现实生活亮度的诗歌写作道路."或诗人应该葆有文化的精神内核.我们前面所述,是包括知识分子专业深度在内的文化精神,但也未见其半径,方向,影响和光芒怎样.一旦掉进技术和学识本身,问题反倒麻烦和不好弄了.所谓思想,就是文化精神的深度.现实中这个深度往往是被掩盖的,现实中真正的发言往往也不是这类.或这类已经做到了脱离和边缘.关键是载文载道的工具,像改革开放不同阶段的生产资料流失,总要导致最后的竞争不能在同一公正的水平线上.我们的文学和诗歌,既受到暴发户的打压,又受到小富即安者的不屑;既为精神而精神着,又为清高而清高着.
好在诗歌不是肉体生存的工具和不饿其肌肤讨食的手段.否则,全完了.

钟磊：是的。那些极端的理性批判是不值得信任的，思想也是如此。我不信奉上帝，我信奉自然。自然有它的节奏，节律，是诗之本源。诗是自然运转的轨迹，诗性的轨迹一定会越过思想领域或社会领域，成为美学智慧的原型，缓解思想文化的规范，使诗意充满自然诗意。我们的文学或诗歌，的确从技术中摸索过来，博尔赫斯是一个典型的例子。本土文学或诗歌也走过炫技的道路，贺敬之，郭小川等颂歌式的写作影响一批人，现在也有许多摹本。所谓的思想深度，你在前面我们谈论的话题中谈到“朦胧诗本身就不是为艺术而艺术的,恰恰相反,是为思想而思想的.那一代人在诗歌里面的发言。”我们经过三十年的改革开放后，我们每一个有良知的人都能看到改革成果的流失，在这样的三十年里我们的文学或诗歌，不可能远离这三十年的历史过程，我们的审美或是非能力势必潜在其中。正如我前面所说的，面对存在主义精神必然存在迷失的问题，我们诗人的诗歌写作只是精神活动过程的转换性、易变性和可替代性。这种转换性、易变性和可替代性，成就了诗歌，也穿透了我们的生命。

于耀江：上世纪三十年代,是中国现代诗途径延伸得比较好的一段.因为接之而来的革命和重大题材的因素,我们的现代诗不但失去传统文化的哺育,也失去世界文化的哺育,尤其西方思想文化,特别改革开放后我们逐渐译介过来的那些重要部分,在几十年里几乎沦为空白.我们有很长时间只知道屠格涅夫而不知道阿赫玛托娃,只知道惠特曼而不知道普拉斯,只知道聂鲁达而不知道帕拉;甚至不知道博尔赫斯,里尔克等最应该成为大师的名字,小说方面就更加惨不忍睹了.始终代表思想史进程的哲学,我们在国情的门外也拒绝得太多和太远.
所以我们现代诗的现代性依然很弱,或显示的现代性还不成熟.好在我们已经摆脱了从四十年代到七十年代,包括贺敬之和郭小川在内的"红色诗歌"文本的影响.这种写作方式,现在已经基本消解.海德格尔说:"只有语言才能使人成为作为人的生命存在."那么,在语言之上,认识是在世的一种存在方式,诗歌就是以优美的词语把这种存在方式叙述出来的方式.我们进入的公共性,有时就是在集体的记忆和时间里,打捞自己和私人性的隐秘,而不是再现集体时间和记忆的粗糙.粗糙是集体概念下的题材,它的意义是等待进入和进入得更好.

钟磊：我们对我们本土的文学和诗歌发展过程的认识大体相同，这是客观存在的样本。作为文学或诗歌的比较，我们本土的作家或诗人眼界在不断打开和扩展中，才发现弗里德里希•席勒所说的“诗人能给予我们的一切都是他的个性呈示，他的诗歌的最高价值不可能是别的，而是纯粹完美地表现有益于完美心灵的情感状态。”屠格涅夫也好，阿赫玛托娃也好，惠特曼也好，里尔克也好都是在历史打开的过程中认识的。其实，诗歌价值的任何一个方面价值都不可低估，只不过是功能有所不同。
你说的公共性或集体时间和记忆的粗糙问题，我想是，客观存在迫使作家或诗人从精神里叫喊出来的痛苦，但又是促使作家或诗人进行美妙劳动的现场。作家或诗人凭借个人的良心和对未来的信仰，不允许自己在大地上像谎言一样游戏，而是把自己的真实的思想感情慷慨地献给人们，点亮黑夜。至于是否进入历史，一个真正的作家或诗人，不会在写作之中夹杂此种野心，卡夫卡是最好的例证。一个没有任何杂念的作家或诗人，其作品含金量会更高。其实，文学是诚实的事业，是对自我和世界都要诚实的事业，正如帕慕克所说：“我不想成为一棵树本身，而是想成为树的意义。”

钟磊：昨天对你所说的公共性或集体时间和记忆的粗糙，没有做出切实的回答。非常抱歉。今天坐在电脑前想了许多。我想，在客体的总和上，我们个体所感知的象征秩序，我们的文学或诗歌艺术是含磷的，对于当下的意识形态，不可能被掌控者的意识形态所认同，在我们的生前身后我们都不具有历史的发言权。我们只有把我们自己擦拭得干干净净，且不许任何东西玷污。米兰·昆德拉说过：“假如我们不能改变这个世界，那我们至少应该改变我们的生活，自由自在地活着。”

于耀江：没问题的，随便聊嘛。
我想我这么多年，对于诗歌跟不上趟，就是没有潮流的感觉，也不能进入有序的队伍。但我相信文学的历史演进过程，或我在历史演进过程中的阅读和写作，不是紧随潮流弄潮的那种，也从来没有疏离过太远。我不喜欢从前的乃至现在的追随潮流的写作者，甚至文牍背景的东西演绎得泛滥和非常糟糕。因为文学仍然发挥着很大的功利作用，把文学，或就是诗歌弄得喧嚣、驳杂、焦虑，当然不是出自于偶然。而诗歌的批评和诗学演绎到现在，正如大家心照不宣的那样。开始是批评家对诗歌进行姿态端正的发言，后来是诗人对自己和自己的同类抓紧说话；因为不说话不行，批评家们都帮着小说去说话了，诗歌怎么办。我理解批评家们以放大的眼光对文学和批评对象做出历史性的选择和迁徙，哪怕其中无不包含世俗目标和市侩心理。这就是进入90年代后期以来的诗歌局面和在批评上所面临的尴尬。或我们的诗歌和诗学一样，在阳光背面的活动大于阳光的前面。维特根斯坦说过，一个词的意义是由如何使用这个词决定的。一个富有个性的诗人的价值和意义就在于，他能够在一个词的种种不确定意义的选择中显示出独特的诗学。


钟磊：是啊，应该是随便聊的。我也在想是否跟随潮流或主流写作的问题。不过，潮流或主流的写作暗淡无光使我不得不疏远潮流或主流，潮流或主流的急功近利已经使我看破红尘。三十年的诗歌和诗学及诗歌批评的演变过程，已经到达边缘化了，可能与意识形态有关，但也与诗人是否贴近现实生活的诗歌写作问题有关。总之，当下的本土诗学演绎得极端糟糕。我们只坚守个性主义和人道的诗歌写作。
本土诗歌评论家的序列和个性主张，我一直在关注着。正如诗歌一样也缺乏沉淀，喧嚣大于精神的潜藏。
我们是东北地区的诗歌作者，再小些说，我们是吉林省地区的诗歌作者，我们很少找到同类。我们的目力所及之处，我们仍然无法找到在文化层面共同认同的诗歌作者和批评家，（你是吉林省的特例），再俯瞰全国，我们诗歌创作和本土诗歌存在一定的差距，必然的落差使吉林的诗学孱弱。
我在前面说过，本土诗歌依旧在思想文化领域留有空白的问题。我们看到了诗歌和诗学及诗歌批评的荒凉。
苏珊·桑塔格说过“对我们这个时代进行极其严肃的思考，免不了要与那种无家可归感相抗争。历史变迁的非人性的加速所带来的人类体验的不可靠感，使每一个敏感的现代心灵都记录下了某种恶心、某种智力晕眩。……一位伟大的作家去世以后的日子，也是关于价值与永恒的神秘问题得以解决的时候。”
于耀江：我们的诗歌确实存在地域性的问题，这倒不是地域特色和风格的形成和划分问题，因为诗歌到了21世纪的今天，完全是文化的胜算问题。所以说地域性的问题还是文化问题，特别吉林省的诗歌，无论是改革开放之前，还是改革开放之后，跟这个省份的政治、经济、文化一样，始终在全国的大棋盘里充当一个卒子的角色。当年公木先生扶植的“赤子心”诗社，不乏出现过徐敬亚、吕贵品、王小妮等，他们在各自的历史时期和能够代表这个省份发言时，通过诗歌的标签，还是给我们留下很深的记忆；尽管现在已经成为上个世纪的诗歌事件和诗歌资料的一部分。就东北三省的诗歌局面，黑龙江最好，辽宁其次，吉林还是老三。黑龙江之好，一是有领军人物；二是队伍整齐，有梯队层次；三是文本和理论互照；四是优秀的写作者出自高校，带动了诗学的开发和研究。吉林的诗歌，用宗仁发的话说：“这是从松花江和东辽河畔顺手撮起的一盘散沙，它们团而不结，合而不同。”（引用时有删节）私下以为，是不是农业文化的泥浆沾满睫毛、掩盖的诗歌农民心理、始终在起着一种偏导的作用。如果是这样，诗歌写作本身和诗歌写作的前途，就令人担忧了。中国的新民主主义革命，农村可以包围城市，并最终取得胜利；但社会主义建设到有特色的今天，市场都经济了，在城市生活制高点上的文化，反过来，是完全可以包围农村的。我希望我们应该成为第二代或第三代的诗人，而不希望我们穿着诗歌的衣服，却暴露出第二代和第三代农民的身份。在文化的意义上，这是个不折不扣的耻辱的符号；或我们也不应该揣着农民的心理，来到诗歌更大的现场和参与有诗学意义更大的诗歌事件。


钟磊：昨天和学军，董辑，高军谈到吉林省的诗歌。吉林省曾在一定的历史时期有过中国诗歌的标签。大家都知道王小妮，曲有源等是我省诗歌的几个特例。但是，这些并不代表吉林省顶级诗歌的文化水平。吉林省的诗歌进入改革的后十年，没有自己的诗歌队伍。宗仁发所说的：“这是从松花江和东辽河畔顺手撮起的一盘散沙，它们团而不结，合而不同。”这只是队伍的建设问题，而不是文本和理论的互照问题，你说的“是不是农业文化的泥浆沾满睫毛、掩盖的诗歌农民心理、始终在起着一种偏导的作用。” 这个观点和宗仁发所说的有些类似，只是更加深了对吉林省诗人的精神挖掘。不过我个人认为，吉林省的诗学系统被打断或丧失存在许多问题，关键的是在于每一个诗歌作者本身的文化内涵，是否能够把握住当下的生活的本质。在当代社会生活的本质中重新赋予生命的信仰、价值、尊严、自由、人格、心灵和情感。在本体生命的基本元素进行有效的洞悉和穿透，并释放出诗歌质地。我一直认为诗歌写作是一个个体行为，每一个诗人都必须竭尽全力，为自己创造自己的生活宫殿和精神家园，把自己连同诗歌的孩子领回家。回家，不仅仅是荷尔德林所说的回家。每个人都只是以其出生地为家是不够的，只有在精神上有一个在时空里飞翔的籍贯，才能回归到生命的家园。吉林省的诗歌作者在参与当代诗歌的大现场中，缺乏一定的文化准备，这种文化准备仍然来自诗歌作者本身，而不是来自诗歌外部，虽然是外部的条件有些必要。

还有些时间，再展开谈一谈。又细读了你对吉林省诗歌的看法，我们的观点又有许多相近之处，最近几年吉林省的地域文化暴露出许多问题。不仅仅是你说的一个方面，还有其它的因素限制，我们只是心照不宣。一个地区性的文化差异，来自于一个时代的生活折射，一个时代真、善、美的价值体系在社会生活中模糊了，甚至是黑白不分，是非颠倒，这样的局面多么令人恐怖和不可思议。我们的一些诗人在这种现代资本思潮下，不能够理性的分析与扬弃，反而接受与顺应，成为现代资本思潮的私生子，在生活现场中贩卖心灵并且沦为社会生活的文化赌徒，现代资本对信仰、价值、崇高的否定，对诗歌写作产生极大的破坏，直接的作用是文化框架的坍塌。

喝酒后的几天里，我的思想会混乱几天，想法有些模糊。但是既是随便聊也是无妨。我再从地域性进入，说说我的内心想法。从几千年的东北地区文化的存在角度来看，东北地区只是一个虚无的平面，而任何一个地域文化不仅具有平面的美，它还具有各种精神的符号，记载着东北的历史。尽管苍茫的岁月在被所谓的历史改写，但是，它的精神风貌依旧清晰可辨：大气，豪放，真诚。同时，这也是吉林的文化精神谱系和历史的来龙去脉。而我们的文化隐藏在这个地域性的文化之中，成为感知地域的某种方式，这或许是得自地域文化或地理景观的教诲，这种地域性的文化感受已经渗透在每个诗人的感受中。

但是，从吉林省的地域性诗歌来看，众多的诗歌文本没有呈现出它的精神内涵，失去了一个地域性的文化力量，被转移的或异化的成为没有地域性或地方性的自我外型，坚固的地域性堡垒被舶来文化打破或摧毁，地域性的文化失去了本质性的和永久性的含义。从某种意义上说，吉林诗歌缺少自我的尖锐性，缺乏某种力量和意义的延伸，有离开“家”的感觉，有一种背叛，或被舶来文化的暴力涂改。只有“家”的感觉才能获得安全感，同时，会借助“家”的文化价值发挥诗人的个性潜能，创造具有象征意义的文化符号，大面积成为地域性文化的塑造，折射出地域性文化习俗或个人性，同时也展现出聚合性和地域性的标记，成为介入历史建构的过程，诗歌的地域性也是“回家”的过程。

于耀江：是有文化准备和精神向度问题，但也存在文学，特别是诗歌的天赋问题。因此，精神内部的自我照耀和相互照耀是与生俱来的，有的人天生具备，有的人根本就天生不具备。回到一个省份来说，我们还得感谢曲有源的存在，他从政治抒情再到内心说话，从诗写的形制再到诗学的发现和研究，为诗歌做出的贡献是可以进入文学史的。一般意义上的所谓诗人，不但没有通过诗歌的书写到达诗歌，而是通过诗歌的书写到达了诗歌以外的东西。没有诗歌天赋的，往往对社会适应、对世俗有特殊的灵性。不能成为优秀诗人的，成为优秀的文化掮客和帮闲是不成问题的。不能指鹿为鹿，指鹿为马也是不成问题的。或就在诗歌的水面上，打捞几根正在从这里经过的稻草。

从人的生命意识中追求自由、诗性生活的无限性与现实生存环境的有限性之间难以统一的困境中，不难发现诗人的悲剧命运所演化的悲剧性格。以诗入世的失去了自我，以诗出世的放弃了社会理想。关键是诗人和他的诗歌，怎样进入和构成社会理想，而这个非终极的社会理想，对于我们的诗人和诗歌能做出怎样的拯救，我们到底需不需要这种拯救。当一个诗人把他的诗歌写作赋予了时代性和当下性，社会理想不但在语言符号的文化意义里生成，同时也在现实生活、生存和诗歌写作的意义里存在。

在一次诗歌写作中，没有自我的社会理想和有自我的社会理想，是完全不同的，我们会选择后者。特别进入诗歌的诗化过程，加进自我的社会理想显得非常重要，或社会理想中必须要生成自我。这些又都是通过现实的心灵所到达的，不是唯艺术而艺术的那种虚妄的彰显。

诗人以什么组织“自我”而进行一次诗歌的写作。瓦雷里认为，与诗歌创造密切相关的因素有三：记忆、理解与想象。


钟磊：从我们两个人的对话中回到我们两个的本身。对你来说，是否进入历史并不重要，我也看见你的内心。我是诗歌之外的作者，对诗歌有些粗糙的认识和理解，和你的谈话主要想法是打通我自己的精神血脉，疏导我内心的气息，使我更安静的生活，或更孤独的走向自己的远方。

我想这是我们谈论诗歌的题外话，但是我不得不说清楚，我们在诗歌无用的年代，谈论诗歌是多么奢侈。我们心里的诗歌之神会看见我们，我们干干净净的谈话，是为了更近地靠近，而不是有某种份内或份外的企图。有时间我们再谈论诗歌的神性，把诗歌作为神来说说心里话，免得局外人笑话，哈哈~~~





(2008-11-17 08:49:44)

[[钟磊]]

于耀江、钟磊：关于诗歌的对话



钟磊：问好，读了许多。诗写得纯熟，轻灵，富于哲理。


于耀江：开始就是这个路子,多年养成了.80年代初曾写过大诗,长百余行,宽几十个字.现在还是改回来了.大诗有点太使命的感觉,我这人本质上不是那类.争取以小见大吧.就像现在你写的那种大,真的适合你.

钟磊：最近我读耿占春的《失去象征的世界》。觉得诗应该是在生命的内部扎出来。不能走两个极端：一是，不能以文以载道的观念，形成话语霸权。二是，为艺术而艺术，使诗缺乏思想灵光。我想我在寻找一条贴近现实生活亮度的诗歌写作道路。

于耀江：是应该有一种有意识的写作了.我跟别人说过"认识即理论",这么多年,这方面我们都不缺乏.诗这东西,不像其它样式能说得清楚,只能按自己的认识,怎么认识怎么写,认识到哪儿写到哪儿.不要求,不统一,反倒大家都获得开放的权力,或开放得更好.你的诗之所以称之为大,一是形制上的,横向排列,延展出来的节奏;二是内部的想象空间大,充分体现词语到达物象的可能性和不确定性.你没有强烈的意识形态或者什么野心.你应该是文化写作.


钟磊：问好，波德里亚说过，精细的可逆性，就是象征的职责。你的诗在整体上完全是象征的持续过程，且使再现的意义取代象征的意义。你最近几年的诗歌我一直在读，去年的诗写的安静。今年的诗写用一句话说，放弃了经验的古老意图，恢复了想象力，返回了真正的诗歌。我的诗歌缺少你的个性安静，也缺乏一定的文化传承。需要更长时间的自我扬弃。在形式上开放有余，在修辞上无法将思想隐匿在某种过人的话语形态之中。请多批评。

于耀江：其实,你是很善于在诗中过滤现实的,又使现实在比拟和象征中呈现,不断地进入和深刻下去;同时,在意象上改变着诗的叙述方向,但不改变诗的题旨方向.叙述中的中心词语,始终都在不断置换和潜行,使之枝叶有序地在诗的主干上分开,其实又是一个大的合拢.有些东西是与生俱来的吧,譬如说人文的忧患,人文的关怀,或者叫做诗歌中气质性的东西,在你的诗里都得以充分体现.当然,当一个诗人不想穿那件诗人的外衣,一切的修为都是真实的,或根本就是无意识的.我喜欢一个诗人,活着和写诗都很纯粹,或者正在干净地步步远离.

钟磊："当一个诗人不想穿那件诗人的外衣,一切的修为都是真实的,或根本就是无意识的.我喜欢一个诗人,活着和写诗都很纯粹,或者正在干净地步步远离."我喜欢纯粹的诗歌写作,也喜欢纯粹的诗人.在吉林你是最纯粹的一个,值得长期交往.如果,诗歌缺乏文化精神或诗人钻营名利,诗歌会失去生命力!我喜欢借诗还魂,诗是我的另一个真实的生命,甚至要比生命更真实.我非常支持你的观点,在诗歌写作过程中,把生命的生与死当做诗歌的起落点,真挚地守候一辈子.在文学创作中,我喜欢卡夫卡的宗教性或个人性,喜欢安静地的写作,以最纯粹的写作方式,完成借诗还魂的生命过程.

于耀江：最近读到一些诗歌资料,当年带有知青标签的"白洋淀诗群",其中的根子,鲜为人知,从他仅存的三首诗中的两首"三月与末日"和"致生活"(片断),就可以看到他在他那个时代的绝望,忧郁,愤懑,反叛,以及在思想深处对于诗歌的企图和颠覆.在他很短的诗写过渡中,诗中体现的波德莱尔的气息和艾略特时代的图景,都极具现代性.回到你的诗文本上来,总能找到一些相通的途径和气息.即站在现代主义的桥头眺望现实;跨越了诗歌创作地带的障碍物;抛弃了浪漫主义"软性"的无节制抒情;感情始终统摄在理性的规约中;诗写中不断将现代品质从主流或流行中独立出来.如你在"诗人之死"中所说:"给流亡者一条宽广的道路",其实,你的努力和探寻,也再给诗歌和自己一条宽广的道路.

钟磊：回到我们最初的话题。关于大诗小诗的问题，我想说几个观点。一，我也喜欢小中见大的诗歌写作，这样的写作不背负使命，只在诗歌内部完成诗人的写作任务，有一种轻快感，光滑宜人，这样的诗歌写作使诗人和诗歌更具艺术的魅力。你的诗歌我不想妄言，我想从卡瓦菲斯的诗歌已经找到了你的诗歌答案。不过你与卡瓦菲斯只是细节上的相近，你的诗歌在哲理上有更大突破，同时在诗性上找到了更宽广的叙说现场，减掉了卡瓦菲斯诗歌的粗线条，使诗歌更加精细。我在九十年代初写这类诗歌，当时，也写出许多诗歌作品，曾结集出版过。随着社会的变革，在九十年代末我主要写一些人文体裁的诗歌或散文诗作，积累了一些传统文化，使我的诗歌有些传统诗歌的风貌。两千年后，我在探索诗歌个体的写作途径，在完成巨型组诗：青铜记事后，个性写作初显锋芒。
我们是殊途同归，都在经历我们的时代，我们用诗歌艺术记录我们的心路历程。由于我们的生活背景大不相同，造就了我们的个体诗歌写作各有千秋，但不妨碍我们拥抱我们的诗歌。

于耀江：由于年龄的落差,我们出生,学习,长大,写诗的背景,都是不一样的.上世纪70年代末期写诗,想一想,那应该是一个怎样的时间概念.像我们这一代人,整体上都缺少文化准备和文化认知,更不用说什么文化心理和自觉,这在当时根本就没有文化记忆的词,今天谈起来都仿佛奢侈;但我还是写诗了,直到今天.说实话,我应该怀疑自己这么多年为什么没对自己产生怀疑.
对外国的诗歌不能说不读,但也不能说读得深入.翻译文本始终都在成为阅读的障碍,同时也成为第一文本的遮蔽,不懂外文和不能直接读原著,有时阅读也会陷入引导的歧途.所以,除了那几个符合我们当年意识形态的经典诗人和代表作外,涉入的就少而浅了.还是最近一二年,因读不到自己国家当下太好的诗歌,视线又向外转移,这样,就补偿了以前的一些忽略.适合我的诗人和作品有,但博富瓦纳有些东西更接近吧."你会知道一只鸟讲过的语言/比所有/实际的树木都高",开始读到这个句子时,真的以为自己在什么时候写过.你说的那位希腊诗人卡瓦菲斯,除诗的题材之外,内部个人的东西,我们确实有相象之处.在读来读去,和写来写去的特定时期,自己也会迷失.当然,作为文学的比较,我们需要眼界不断打开和扩展。

钟磊：“最近一二年,因读不到自己国家当下太好的诗歌,视线又向外转移,这样,就补偿了以前的一些忽略.”实际上我们的社会生活背景基本相同。在文革结束后，七十年代至八十年代，中国文化思想进入解放运动时期，地下的朦胧诗和伤痕文学兴起。到九十年代文化专制被彻底揭穿，海子的神话和昌耀的寓言，击破了中国意识形态在思想领域中的陈腐样式，进入思想的多元化，中国诗歌才呼吸到一点新鲜的空气。但是精神的统一性和集体的硬壳依旧打上耻辱的印记。众所周知，本土诗歌依旧在思想文化领域留有空白。
我们在这个背景中，接受物质主义对文化的各种挑战，正如你说在本土诗歌中找不到好的诗歌文本，我们会参照国外的文化进行诗歌创作， 扩展我们的文化和思想，丰富我们的诗歌创作。我们渴望自由，渴望精神的强度、高度和深度。正如鲁迅所说，文艺家总是不满现状的。对于文学现状，我们同样表示不满，而且，总是把文学问题归结为精神问题而予以批评。另外，简要说一下我们诗歌创作的迷失问题。我们的诗歌创作一直是通过语言敞开或遮蔽着。但从黑格尔精神哲学的灵魂只是精神的睡眠来看，无非是强调精神的批判和自由。而面对存在主义精神必然存在迷失的问题，我们诗人的诗歌写作只是精神活动过程的转换性、易变性和可替代性。正如海德格尔说言，诗是存在之家，我们的诗歌语言又敞开了存在的本质。

于耀江：在思想或诗歌内部精神意义上说,尽管现在已经呈现多元,但诗歌的外壳部分还是过大过厚.多元也没有形成状态,也没有形成力量,也没有一种锐利.至少朦胧诗之初的第一代诗歌,还能让我们在欣赏艺术的同时,进入诗歌内部所包含的带有历史拷问的社会大的层面和重大问题,或朦胧诗本身就不是为艺术而艺术的,恰恰相反,是为思想而思想的.那一代人在诗歌里面的发言,也不是一般意义上的发言.它的艺术精神是脱离小的自我精神,而进入和体现的都大.
那个时代和背景都已过去了.那样写诗的一代人,也都因为过早地进入文学史而安静下来了.这样说,是不是文学史等于文学的坟墓.至少有葬送的嫌疑和可能.现在,我们只是知道在文化中需要和确立它的思想,甚至也知道这种思想的方向;但现实和文化的前提,乃至文学的自由和批评,往往就在我们同类的手中掌控,当他们变成同类的敌人的时候,这种东西相当可怕;也容易引起我们对意识形态的误会.现在他们的操纵,已然是江湖手段,你的文化不管怎样先进,都会掉进他设置的彀中.这可能就是市场经济方式,我们不适应而已,或我们也应该学会.

钟磊：“在思想或诗歌内部精神意义上说,尽管现在已经呈现多元,但诗歌的外壳部分还是过大过厚.多元也没有形成状态,也没有形成力量,也没有一种锐利.”的确是这样。“现在,我们只是知道在文化中需要和确立它的思想,甚至也知道这种思想的方向;但现实和文化的前提,乃至文学的自由和批评,往往就在我们同类的手中掌控,当他们变成同类的敌人的时候,这种东西相当可怕;也容易引起我们对意识形态的误会.现在他们的操纵,已然是江湖手段,你的文化不管怎样先进,都会掉进他设置的彀中.”的确如你所言，现代文学的自由和批评，埋下许多陷阱，阴谋和危险十分可怕。对于我们的诗歌写作思想，只能依赖于主体的综合能力和普遍的合理性结构，完成我们的诗歌写作。世界不是一个根据目的而组织起来的整体，也不是先验先知的某些概念，这些概念不可能把一个充满活力和生活意义的世界还原，任何道德的合理性都是狭窄的，知识不是道德。


于耀江：诗是应该有思想的这个前提是没错的.关键是思想怎样装置进来,占有多大比重.我不主张诗歌过于思想方式的理性化,常此以往它会起到对于美学意义上的消解作用.因为诗歌是靠感觉进入和靠意象说话的,而理性的走动就是机械化的钢铁,底盘太低了,吨位太重了,用于进攻和对峙可以,但毕竟还是远离了上帝的欣赏.
所以非常理解你说的那句话:"我想我在寻找一条贴近现实生活亮度的诗歌写作道路."或诗人应该葆有文化的精神内核.我们前面所述,是包括知识分子专业深度在内的文化精神,但也未见其半径,方向,影响和光芒怎样.一旦掉进技术和学识本身,问题反倒麻烦和不好弄了.所谓思想,就是文化精神的深度.现实中这个深度往往是被掩盖的,现实中真正的发言往往也不是这类.或这类已经做到了脱离和边缘.关键是载文载道的工具,像改革开放不同阶段的生产资料流失,总要导致最后的竞争不能在同一公正的水平线上.我们的文学和诗歌,既受到暴发户的打压,又受到小富即安者的不屑;既为精神而精神着,又为清高而清高着.
好在诗歌不是肉体生存的工具和不饿其肌肤讨食的手段.否则,全完了.

钟磊：是的。那些极端的理性批判是不值得信任的，思想也是如此。我不信奉上帝，我信奉自然。自然有它的节奏，节律，是诗之本源。诗是自然运转的轨迹，诗性的轨迹一定会越过思想领域或社会领域，成为美学智慧的原型，缓解思想文化的规范，使诗意充满自然诗意。我们的文学或诗歌，的确从技术中摸索过来，博尔赫斯是一个典型的例子。本土文学或诗歌也走过炫技的道路，贺敬之，郭小川等颂歌式的写作影响一批人，现在也有许多摹本。所谓的思想深度，你在前面我们谈论的话题中谈到“朦胧诗本身就不是为艺术而艺术的,恰恰相反,是为思想而思想的.那一代人在诗歌里面的发言。”我们经过三十年的改革开放后，我们每一个有良知的人都能看到改革成果的流失，在这样的三十年里我们的文学或诗歌，不可能远离这三十年的历史过程，我们的审美或是非能力势必潜在其中。正如我前面所说的，面对存在主义精神必然存在迷失的问题，我们诗人的诗歌写作只是精神活动过程的转换性、易变性和可替代性。这种转换性、易变性和可替代性，成就了诗歌，也穿透了我们的生命。

于耀江：上世纪三十年代,是中国现代诗途径延伸得比较好的一段.因为接之而来的革命和重大题材的因素,我们的现代诗不但失去传统文化的哺育,也失去世界文化的哺育,尤其西方思想文化,特别改革开放后我们逐渐译介过来的那些重要部分,在几十年里几乎沦为空白.我们有很长时间只知道屠格涅夫而不知道阿赫玛托娃,只知道惠特曼而不知道普拉斯,只知道聂鲁达而不知道帕拉;甚至不知道博尔赫斯,里尔克等最应该成为大师的名字,小说方面就更加惨不忍睹了.始终代表思想史进程的哲学,我们在国情的门外也拒绝得太多和太远.
所以我们现代诗的现代性依然很弱,或显示的现代性还不成熟.好在我们已经摆脱了从四十年代到七十年代,包括贺敬之和郭小川在内的"红色诗歌"文本的影响.这种写作方式,现在已经基本消解.海德格尔说:"只有语言才能使人成为作为人的生命存在."那么,在语言之上,认识是在世的一种存在方式,诗歌就是以优美的词语把这种存在方式叙述出来的方式.我们进入的公共性,有时就是在集体的记忆和时间里,打捞自己和私人性的隐秘,而不是再现集体时间和记忆的粗糙.粗糙是集体概念下的题材,它的意义是等待进入和进入得更好.

钟磊：我们对我们本土的文学和诗歌发展过程的认识大体相同，这是客观存在的样本。作为文学或诗歌的比较，我们本土的作家或诗人眼界在不断打开和扩展中，才发现弗里德里希•席勒所说的“诗人能给予我们的一切都是他的个性呈示，他的诗歌的最高价值不可能是别的，而是纯粹完美地表现有益于完美心灵的情感状态。”屠格涅夫也好，阿赫玛托娃也好，惠特曼也好，里尔克也好都是在历史打开的过程中认识的。其实，诗歌价值的任何一个方面价值都不可低估，只不过是功能有所不同。
你说的公共性或集体时间和记忆的粗糙问题，我想是，客观存在迫使作家或诗人从精神里叫喊出来的痛苦，但又是促使作家或诗人进行美妙劳动的现场。作家或诗人凭借个人的良心和对未来的信仰，不允许自己在大地上像谎言一样游戏，而是把自己的真实的思想感情慷慨地献给人们，点亮黑夜。至于是否进入历史，一个真正的作家或诗人，不会在写作之中夹杂此种野心，卡夫卡是最好的例证。一个没有任何杂念的作家或诗人，其作品含金量会更高。其实，文学是诚实的事业，是对自我和世界都要诚实的事业，正如帕慕克所说：“我不想成为一棵树本身，而是想成为树的意义。”

钟磊：昨天对你所说的公共性或集体时间和记忆的粗糙，没有做出切实的回答。非常抱歉。今天坐在电脑前想了许多。我想，在客体的总和上，我们个体所感知的象征秩序，我们的文学或诗歌艺术是含磷的，对于当下的意识形态，不可能被掌控者的意识形态所认同，在我们的生前身后我们都不具有历史的发言权。我们只有把我们自己擦拭得干干净净，且不许任何东西玷污。米兰·昆德拉说过：“假如我们不能改变这个世界，那我们至少应该改变我们的生活，自由自在地活着。”

于耀江：没问题的，随便聊嘛。
我想我这么多年，对于诗歌跟不上趟，就是没有潮流的感觉，也不能进入有序的队伍。但我相信文学的历史演进过程，或我在历史演进过程中的阅读和写作，不是紧随潮流弄潮的那种，也从来没有疏离过太远。我不喜欢从前的乃至现在的追随潮流的写作者，甚至文牍背景的东西演绎得泛滥和非常糟糕。因为文学仍然发挥着很大的功利作用，把文学，或就是诗歌弄得喧嚣、驳杂、焦虑，当然不是出自于偶然。而诗歌的批评和诗学演绎到现在，正如大家心照不宣的那样。开始是批评家对诗歌进行姿态端正的发言，后来是诗人对自己和自己的同类抓紧说话；因为不说话不行，批评家们都帮着小说去说话了，诗歌怎么办。我理解批评家们以放大的眼光对文学和批评对象做出历史性的选择和迁徙，哪怕其中无不包含世俗目标和市侩心理。这就是进入90年代后期以来的诗歌局面和在批评上所面临的尴尬。或我们的诗歌和诗学一样，在阳光背面的活动大于阳光的前面。维特根斯坦说过，一个词的意义是由如何使用这个词决定的。一个富有个性的诗人的价值和意义就在于，他能够在一个词的种种不确定意义的选择中显示出独特的诗学。


钟磊：是啊，应该是随便聊的。我也在想是否跟随潮流或主流写作的问题。不过，潮流或主流的写作暗淡无光使我不得不疏远潮流或主流，潮流或主流的急功近利已经使我看破红尘。三十年的诗歌和诗学及诗歌批评的演变过程，已经到达边缘化了，可能与意识形态有关，但也与诗人是否贴近现实生活的诗歌写作问题有关。总之，当下的本土诗学演绎得极端糟糕。我们只坚守个性主义和人道的诗歌写作。
本土诗歌评论家的序列和个性主张，我一直在关注着。正如诗歌一样也缺乏沉淀，喧嚣大于精神的潜藏。
我们是东北地区的诗歌作者，再小些说，我们是吉林省地区的诗歌作者，我们很少找到同类。我们的目力所及之处，我们仍然无法找到在文化层面共同认同的诗歌作者和批评家，（你是吉林省的特例），再俯瞰全国，我们诗歌创作和本土诗歌存在一定的差距，必然的落差使吉林的诗学孱弱。
我在前面说过，本土诗歌依旧在思想文化领域留有空白的问题。我们看到了诗歌和诗学及诗歌批评的荒凉。
苏珊·桑塔格说过“对我们这个时代进行极其严肃的思考，免不了要与那种无家可归感相抗争。历史变迁的非人性的加速所带来的人类体验的不可靠感，使每一个敏感的现代心灵都记录下了某种恶心、某种智力晕眩。……一位伟大的作家去世以后的日子，也是关于价值与永恒的神秘问题得以解决的时候。”
于耀江：我们的诗歌确实存在地域性的问题，这倒不是地域特色和风格的形成和划分问题，因为诗歌到了21世纪的今天，完全是文化的胜算问题。所以说地域性的问题还是文化问题，特别吉林省的诗歌，无论是改革开放之前，还是改革开放之后，跟这个省份的政治、经济、文化一样，始终在全国的大棋盘里充当一个卒子的角色。当年公木先生扶植的“赤子心”诗社，不乏出现过徐敬亚、吕贵品、王小妮等，他们在各自的历史时期和能够代表这个省份发言时，通过诗歌的标签，还是给我们留下很深的记忆；尽管现在已经成为上个世纪的诗歌事件和诗歌资料的一部分。就东北三省的诗歌局面，黑龙江最好，辽宁其次，吉林还是老三。黑龙江之好，一是有领军人物；二是队伍整齐，有梯队层次；三是文本和理论互照；四是优秀的写作者出自高校，带动了诗学的开发和研究。吉林的诗歌，用宗仁发的话说：“这是从松花江和东辽河畔顺手撮起的一盘散沙，它们团而不结，合而不同。”（引用时有删节）私下以为，是不是农业文化的泥浆沾满睫毛、掩盖的诗歌农民心理、始终在起着一种偏导的作用。如果是这样，诗歌写作本身和诗歌写作的前途，就令人担忧了。中国的新民主主义革命，农村可以包围城市，并最终取得胜利；但社会主义建设到有特色的今天，市场都经济了，在城市生活制高点上的文化，反过来，是完全可以包围农村的。我希望我们应该成为第二代或第三代的诗人，而不希望我们穿着诗歌的衣服，却暴露出第二代和第三代农民的身份。在文化的意义上，这是个不折不扣的耻辱的符号；或我们也不应该揣着农民的心理，来到诗歌更大的现场和参与有诗学意义更大的诗歌事件。


钟磊：昨天和学军，董辑，高军谈到吉林省的诗歌。吉林省曾在一定的历史时期有过中国诗歌的标签。大家都知道王小妮，曲有源等是我省诗歌的几个特例。但是，这些并不代表吉林省顶级诗歌的文化水平。吉林省的诗歌进入改革的后十年，没有自己的诗歌队伍。宗仁发所说的：“这是从松花江和东辽河畔顺手撮起的一盘散沙，它们团而不结，合而不同。”这只是队伍的建设问题，而不是文本和理论的互照问题，你说的“是不是农业文化的泥浆沾满睫毛、掩盖的诗歌农民心理、始终在起着一种偏导的作用。” 这个观点和宗仁发所说的有些类似，只是更加深了对吉林省诗人的精神挖掘。不过我个人认为，吉林省的诗学系统被打断或丧失存在许多问题，关键的是在于每一个诗歌作者本身的文化内涵，是否能够把握住当下的生活的本质。在当代社会生活的本质中重新赋予生命的信仰、价值、尊严、自由、人格、心灵和情感。在本体生命的基本元素进行有效的洞悉和穿透，并释放出诗歌质地。我一直认为诗歌写作是一个个体行为，每一个诗人都必须竭尽全力，为自己创造自己的生活宫殿和精神家园，把自己连同诗歌的孩子领回家。回家，不仅仅是荷尔德林所说的回家。每个人都只是以其出生地为家是不够的，只有在精神上有一个在时空里飞翔的籍贯，才能回归到生命的家园。吉林省的诗歌作者在参与当代诗歌的大现场中，缺乏一定的文化准备，这种文化准备仍然来自诗歌作者本身，而不是来自诗歌外部，虽然是外部的条件有些必要。

还有些时间，再展开谈一谈。又细读了你对吉林省诗歌的看法，我们的观点又有许多相近之处，最近几年吉林省的地域文化暴露出许多问题。不仅仅是你说的一个方面，还有其它的因素限制，我们只是心照不宣。一个地区性的文化差异，来自于一个时代的生活折射，一个时代真、善、美的价值体系在社会生活中模糊了，甚至是黑白不分，是非颠倒，这样的局面多么令人恐怖和不可思议。我们的一些诗人在这种现代资本思潮下，不能够理性的分析与扬弃，反而接受与顺应，成为现代资本思潮的私生子，在生活现场中贩卖心灵并且沦为社会生活的文化赌徒，现代资本对信仰、价值、崇高的否定，对诗歌写作产生极大的破坏，直接的作用是文化框架的坍塌。

喝酒后的几天里，我的思想会混乱几天，想法有些模糊。但是既是随便聊也是无妨。我再从地域性进入，说说我的内心想法。从几千年的东北地区文化的存在角度来看，东北地区只是一个虚无的平面，而任何一个地域文化不仅具有平面的美，它还具有各种精神的符号，记载着东北的历史。尽管苍茫的岁月在被所谓的历史改写，但是，它的精神风貌依旧清晰可辨：大气，豪放，真诚。同时，这也是吉林的文化精神谱系和历史的来龙去脉。而我们的文化隐藏在这个地域性的文化之中，成为感知地域的某种方式，这或许是得自地域文化或地理景观的教诲，这种地域性的文化感受已经渗透在每个诗人的感受中。

但是，从吉林省的地域性诗歌来看，众多的诗歌文本没有呈现出它的精神内涵，失去了一个地域性的文化力量，被转移的或异化的成为没有地域性或地方性的自我外型，坚固的地域性堡垒被舶来文化打破或摧毁，地域性的文化失去了本质性的和永久性的含义。从某种意义上说，吉林诗歌缺少自我的尖锐性，缺乏某种力量和意义的延伸，有离开“家”的感觉，有一种背叛，或被舶来文化的暴力涂改。只有“家”的感觉才能获得安全感，同时，会借助“家”的文化价值发挥诗人的个性潜能，创造具有象征意义的文化符号，大面积成为地域性文化的塑造，折射出地域性文化习俗或个人性，同时也展现出聚合性和地域性的标记，成为介入历史建构的过程，诗歌的地域性也是“回家”的过程。

于耀江：是有文化准备和精神向度问题，但也存在文学，特别是诗歌的天赋问题。因此，精神内部的自我照耀和相互照耀是与生俱来的，有的人天生具备，有的人根本就天生不具备。回到一个省份来说，我们还得感谢曲有源的存在，他从政治抒情再到内心说话，从诗写的形制再到诗学的发现和研究，为诗歌做出的贡献是可以进入文学史的。一般意义上的所谓诗人，不但没有通过诗歌的书写到达诗歌，而是通过诗歌的书写到达了诗歌以外的东西。没有诗歌天赋的，往往对社会适应、对世俗有特殊的灵性。不能成为优秀诗人的，成为优秀的文化掮客和帮闲是不成问题的。不能指鹿为鹿，指鹿为马也是不成问题的。或就在诗歌的水面上，打捞几根正在从这里经过的稻草。

从人的生命意识中追求自由、诗性生活的无限性与现实生存环境的有限性之间难以统一的困境中，不难发现诗人的悲剧命运所演化的悲剧性格。以诗入世的失去了自我，以诗出世的放弃了社会理想。关键是诗人和他的诗歌，怎样进入和构成社会理想，而这个非终极的社会理想，对于我们的诗人和诗歌能做出怎样的拯救，我们到底需不需要这种拯救。当一个诗人把他的诗歌写作赋予了时代性和当下性，社会理想不但在语言符号的文化意义里生成，同时也在现实生活、生存和诗歌写作的意义里存在。

在一次诗歌写作中，没有自我的社会理想和有自我的社会理想，是完全不同的，我们会选择后者。特别进入诗歌的诗化过程，加进自我的社会理想显得非常重要，或社会理想中必须要生成自我。这些又都是通过现实的心灵所到达的，不是唯艺术而艺术的那种虚妄的彰显。

诗人以什么组织“自我”而进行一次诗歌的写作。瓦雷里认为，与诗歌创造密切相关的因素有三：记忆、理解与想象。


钟磊：从我们两个人的对话中回到我们两个的本身。对你来说，是否进入历史并不重要，我也看见你的内心。我是诗歌之外的作者，对诗歌有些粗糙的认识和理解，和你的谈话主要想法是打通我自己的精神血脉，疏导我内心的气息，使我更安静的生活，或更孤独的走向自己的远方。

我想这是我们谈论诗歌的题外话，但是我不得不说清楚，我们在诗歌无用的年代，谈论诗歌是多么奢侈。我们心里的诗歌之神会看见我们，我们干干净净的谈话，是为了更近地靠近，而不是有某种份内或份外的企图。有时间我们再谈论诗歌的神性，把诗歌作为神来说说心里话，免得局外人笑话，哈哈~~~





(2008-11-17 08:49:44)

[杯中冲浪]

很深入的探讨，欣赏。但我认为当今诗歌并未形成潮流，更没有主流，原因很多，但就诗歌本身而言，低劣的作品很多，一些稍稍有些能力的，常常自以为是，作品已经远离的诗歌本有的美学特性，这样的现状，怎么能让诗歌形成气候？不可能的。80年代前后，那一批人能互相认同，并且联系紧密，又有批评界的帮衬，所以热热闹闹。
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靠近神的烛光读书

[[北方狼]]

很深入的探讨，欣赏。但我认为当今诗歌并未形成潮流，更没有主流，原因很多，但就诗歌本身而言，低劣的作品很多，一些稍稍有些能力的，常常自以为是，作品已经远离的诗歌本有的美学特性，这样的现状，怎么能让诗歌形成气候？不可能的。80年代前后，那一批人能互相认同，并且联系紧密，又有批评界的帮衬，所以热热闹闹。
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“诗是我的另一个真实的生命,甚至要比生命更真实。”
“我不信奉上帝，我信奉自然。”
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作品集 http://www.coviews.com/viewtopic.php?p=174481
诗集 http://www.coviews.com/viewtopic.php?p=174480
《勃朗宁夫人抒情十四行诗》http://coviews.com/viewtopic.php?p=277439#277439
在诗歌领域，没有哪一样能像童话，包容无限。

[[shinegirl]]

“诗是我的另一个真实的生命,甚至要比生命更真实。”
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