酷我-北美枫

[livetodream]

六月环境记者沙龙

时间：2008年6月5日下午14：00-17：30
地点：中国青年报记者之家十层会议室
主办：绿家园志愿者 中青报绿岛

主题一：范晓 《四川地震背景及灾害分析》
范晓，教授级高级工程师、四川地矿局区域地质调查队总工程师、四川省旅游地质学会秘书长

主题二：杨勇 《四川地震中对堰塞湖的考察》
杨勇，中国治理荒漠化基金会专家委副主任，横断山研究会首席科学家

汪永晨：今天非常高兴的请到了两个科学家，这位是杨勇，地震的时候他正好在这一片大山里做考察，知道了地震以后第一时间冲到了受灾最严重的汶川，他开着车愣往汶川走，在走的过程中发现了堰塞湖的情况，所以他立刻给我们北京发来信息，表达他这一个科学家的，或者一个民间科学家的忧虑。我们就通过一个朋友，他的一个直通车，迅速的把这个消息传到了国家领导人的办公室，所以后来我们大家看到了堰塞湖的问题，有人管这个叫次生灾害，是杨勇第一个提出来的。他今天早上到的北京，这些天一直在灾区，而且他希望把这个地区人为带来的地震的影响告诉公众。上次咱们沙龙完了以后第二天，我自己去了灾区。我现在想提出三句话。
第一个是爱心需要管理。我们现在爱的浪潮非常汹涌，但是如果我们不把这个爱管理好的话，一个是会带来浪费，一个是会带来伤害。有人说这些人撤离了以后，灾区的人他们可能会感到很失落，那么怎么能够让这种爱心能够持久？再一个我提出一个观点就是说，救灾应该分阶段，我们第一个阶段大家是救人，我们现在已经，应该说这个阶段已经差不多结束了，那么下一步有人提出来灾后重建，当然我们很需要灾后重建，但是这种重建应该是有序的，应该是冷静的，而不是要搞这种大跃进式的。第三个我就说，我认为应该我们每一个NGO也好，我们在座的媒体也好，应该发挥自己的优势。你的领域有什么擅长？可以到灾区发挥作用，你就应该按照你多年的研究和你的关系，你的网络来发挥你的作用。而不是大家还是像第一个阶段一样，去流眼泪，捐钱，送物。这一条我认为是我们现在抗灾应该大家关注的。那么我们再说要发挥自己的特长，像杨勇这样的民间科学家，他亲身开着车，一个一个有影响的地方去考察，我们的第二位科学家是叫范晓，他是四川区域地质勘探大队的总工程师，他一直有一个观点，在地震断裂带建这么多大坝，对地震是不是有影响，范晓用数据做了讲演。
在座的都是希望我们从这个这么大的灾害当中得到一些什么？吸取一些什么？能够有利于我们今后发展，有人说灾后的重建，应该也是一种制度的重建，应该也是一种我们爱心的延续，那么我想可能我们今天是从地质的角度来把大家的关注点吸引过来。

杨勇：我的电脑出了点问题，所以有的图不好看了，本来是有很多图的。我把这次我们对汶川“512”地震灾区的一些灾情情况，和它的灾情特征，成灾原因和根据这些情况我们的一些思考给大家交流一下。因为我们是11号离开成都，本来是去进行金沙江上的一个考察项目。但是后来在路上突然就得到成都方面的消息，当时在2：38分得到消息，十分钟以后，但是再后来给成都打电话就打不通了，整个地震刚开始发生几分钟以后，整个成都的通讯就瘫痪了。有个情况跟大家讲一下，因为我是在2：32分得到新加坡联合早报张小中（音）的一个短信，当时我在开车，我就没有回。后来停下来回电话，他就说听说成都那边发生地震。他问我知不知道，我说不在成都，不知道。他问了一些情况，如果是成都的西边都江堰或者龙门山一带发生地震，你认为会怎么样？我就说如果龙门山发生地震，它本来是地震带，这是一个问题，我就把龙门山地震带，四川盆地和青藏高原的过渡带，地理情况和资源情况向他做了介绍。他突然话锋一转，他说和岷江地区修水电站有没有关系？当时因为我不知道灾情情况，我就说这个如果发生地震了，这个倒是一个机会很好。通过这个机会可以深入地研究这个地震和我们目前修水电站，以及紫坪铺大坝的情况。
后来联合早报的标题，说岷江修水电站，导致了汶川地震？这个打了一个大问号，第二个说大自然对人类的报复，这是一个意思。第三说中国民间人士多年来向当局呼吁要以遏制水电站建设的态势。所以当时12号晚上我们看到地震的情况以后，我们就感觉到这次灾害确实相当重的。所以当天晚上我就通过短信给有关部门，也通过绿家园他们，如果这么大的地震，我马上反映的就是岷江河谷地带地质灾害的问题，以及可能会产生的一些渡江的一些灾害，以及相应引起的一些次生灾害。就是说在紧急救灾救援的同时，应该密切关注地震诱发的一些地质灾害。
第二个问题就是要立即组织相关人员，对这个情况进行调查，准备一些预案，方案。13号我得到朋友的电话，在网上看到联合早报的消息，我就觉得，我马上感觉到，一个他对我的意思曲解这是一个，第二个有断章取义的嫌疑。第三在这么严重的灾害下，突然发出这么一个报道是不合时宜的。灾后我们思考、分析、研究是可以的，这个情况我给大家说明一下。后来我给新加坡联合早报也通过电话，给他提出了一些意见吧，就是说你们这样登是不太合适的，因为对我的意思没有完全表达，第二在这么严重的灾情，第一是救人的。
张可佳：提到你的名字了吗？
杨勇：提到了。我们立即中止了巴塘这边的工作，13号离开了，当时因为地震的影响，特别是交通沿线，所以我们出来以后，雅江那一带，雅江到康定有些地方受阻，我们14号晚上到达芦山县。因为映秀的道路是完全破坏的，汶川一点消息都没有。所以我们只能从芦山进阿坝州。我们第一个看到的是宝兴河，因为宝兴河也是一个大支流，整个在河流上共有18个水电站，整个库容接近十亿立方米。我最担心宝兴水库受到影响，后来看到问题不大，根据我们提出的建议，相关的电站、水库基本都已经做了提闸、放水。水库已经放到了最低的水位，泄洪量36立方米，当时还没有进入雨季，水量也不大。只是在坝下，在这次地震中，导致了这个泥石流，这个泥石流我们当时看对老百姓的影响比较大的。几家农户被埋没了，但是还是没有造成人员伤亡。从河水来看，上游水很浑，很黑。当时水很黑的情况，我们了解了一下老百姓，以前有没有这种情况？因为水库在建设的时候，在05年的时候曾经发生过一次决堤的事故，当时在宝兴河上游这一块，还是造成了比较大的恐慌。由于黑颜色的黑水，当时我们担心大坝受到震动以后，出现水的渗透，管涌在很高的压力下，可能带出一些坝底围岩的物质，比如围岩是黄色的，黑色的，我们当时很担心这种现象。后来到现场看管涌现象没有，呈泥浆状的黑颜色的水是由于坝下产生的泥石流和05年的山体滑坡曾经形成了一个比较小的堰塞湖。那个地方地层以黑色的粘土为主，从这个地方流下来的水。再加上那个时间那个区域又在降雨，连续降雨，所以说就消除了这个大坝管涌的可能性。我们当时看到这个情况就比较放心了。
然后就直奔阿坝，马尔康还非常紧张，有很多救灾部队都已经在往这个方向去了。我们在路上也碰到很多，也超过他们，因为他们队伍比较大，行进比较慢。我们到了马尔康的时候，救灾部队的小分队，就是打前站的基本到位了，另外有一些医疗救护的也在陆陆续续过来，马尔康这个地区比较混乱，政府的一些安排，组织救援工作，基本上处于比较混乱的情况。所以我们去了。那儿设了很多的卡，加上马尔康到理县，理县到汶川的公路遭到了破坏，公路很多沿线被埋，救援部队和当时派出的小分队带来的消息说，这段时间当天埋没了很多车，去抢险的等，不让我们进去。我们肯定要进，如果不让我们进，我们走路都要进去，政府开通行证，办了很多手续。设立的几道卡，我们也跟他们说明了情况，还是通过了，最后一道卡，连部队都不能进，我们都进来了，当天晚上11点多赶到了理县。到理县了，灾情没有我们想象的那么重，理县、汶川县、茂县不像想象的大面积的房屋倒塌，比都江堰、映秀要好得多，所以我们一看理县还是放心一些。
我们还是讲汶川，所以我们从理县开始，就是从我们地震发生以后看到的破坏情况，灾情情况，我主要想到的，还是在岷江干流上，和上游的三条支流上在建设的水电站，地震对岷江脆弱的河谷导致了一些地质灾害，主要针对这几个方面，我们进行迫切进入灾区。基本情况这些大家比较清楚了，整个岷江干流上的水电站，就是这么个情况，不多说了。

第二个根据我们整个沿线看的情况，它的岷江上游河谷的这一次地震灾害过程中反映出的一些基本特征，因为这个岷江河谷的地质环境和地质背景大家都比较清楚，有很多同志也去过，这个现场看到的情况整个交通沿线受到地震和山体崩塌、滑坡的双重灾害，这个反映得非常严重。大部分电站遭到不同程度的破坏，建成电站基本上已经提闸放水，藏羌山寨几乎夷为平地。由于山崩路毁，高山上的灾情信息县上都没有。
我去了一个浦溪乡，那里建了一个新冶炼厂，由于地震山体崩塌，山里人口比较多，大概有两千人左右，上不去，路全部毁了。因为浦溪寨是羌族，村子是挂在山腰上的，震级不大五六级都可能毁了，当时我们也想象可能很严重。我说解放军上去没有？他说解放军不知道怎么办，小分队没有组织解放军怎么去了解，比较偏远，高山地区的一些情况，比较茫然，救灾队伍比较茫然。
关于灾区人口的分布情况，我也是在13号上午就把有些情况发给了有关人员，城镇人口在镇中央，都江堰以东的城市群落，这个是受灾人口。当时救灾的重点就是在这几座城市，我就建议要注意到在山区，大概60%到80%的人口是分布在中高山地区，非常偏远，这个地区的灾情情况，过去很多天了，都没有这些地区的消息。所以说要注意在救灾的面上和救灾的方案上，要综合考虑。除了城镇的以外，平原地区的以外，还要注意高山地区的。所以根据当时浦溪乡的这个情况，我们担心中高山的老百姓，但是由于交通受到严重破坏，通讯也受到严重破坏，当时在那种情况下，要组织一些抢险工作，确实是非常困难的。所以我们总的看来这个灾情特点就是以地震，由此而产生的崩塌、滑坡一种复合型的，叠加型的灾害。
第二个特点是新生地质灾害大规模的形成，除了在地震中发生的灾害，还新生了很多灾害。大量的比较陡的地方，森林、植被比较差的地方，又形成了一些新的地质灾害体。而这些地质灾害体的特点是什么？就是它的隐患，灾情隐患更大。另外呢，就是说这个持续时间可能还很长，就是它在地震以后的相当一段时期内，可能会持续的存在的可能性。同时规模也很大。根据当时很多开裂的山体，诱发存在的条件。通过气候和工程建设，或者其他的因素，都可能会导致新生的地质灾害体存在。再一个很强烈的感觉地质环境和生态面貌的修复是非常困难的，这个就是说这次灾害的特点。
第三一个我们感觉到的，整个这个灾区，特别是河谷地区，地质环境更加恶劣，人居环境基本丧失，民间河谷的大部分地区已不适合重建条件，这个是我们在公路沿线看到被崩塌、滑坡破坏的这些村落。实际上在地震本身当中受到的这种房屋垮塌也好，村落的破坏也好，大部分还是被山上下来的崩塌和滑坡所破坏的。碉楼削掉三分之一，甚至一半，有些房子修得比较密，时间比较长，房子垮塌了。真正在公路两边的，90%以上是山上下来的崩塌的巨石、滑坡破坏的。我们感觉在这样的环境中，要灾后重建，这样的地质条件下，我们认为比较困难。
第四一个看到的比较突出的现象就是沿江的电站设施，大部分电站也是在地震当中，地震引起的次生灾害崩塌、滑坡，对它的这些设施影响比较大，但是对大坝和机房基本上损失不大，看不出大的破坏。崩塌的巨石滚到建设设施里面，广场里面，或者滚到水库里面。但是我们在评估，如果当时全部放电放水，所有的电站放电放水，在建的全都停了，工地上的工程机械，那些设备基本上被破坏掉了。我们的一个明显的感觉就是，这个电站的地质条件也是变得更加恶劣，施工建设对地质灾害的诱因，就是对地震存在的诱因就是密集，我们以前的印象是太密集了，施工场地太长，施工太多，对这个脆弱的岷江河谷导致的地质灾害。这次地震当中现在面临的情况就是，它如果要恢复建设的话，对这次地质灾害的成灾可能性就更大了。所以这个认为电站的恢复、重建面临一系列重大难题，这个就是我们在现场最深的印象。
第五一个新建成的高级公路，因为在建设的同时，都江堰到汶川的高等级公路断续通路，是以隧洞和桥梁为主的。这条公路受到了重创，这条公路投资也很大，虽然九十公里左右，投资了将近五十个亿，对刚刚投入使用不久的公路基本上全部损毁，导致很多桥梁断裂，隧道被堵被埋，路基也基本上全部破坏了，所以旅游热线也是造成了重创。

第三岷江上游河谷地震成灾原因，这是一个初步的感觉，还需要进一步的研究。第一它是由于复合叠加型的，对这次灾害综合原因来看，首先是地震，再加上山体的崩塌、滑坡，和深层持续地震灾害的复合叠加型的这么一种综合型的地质灾害。它的这个成灾的顺序，或者说一个模型吧，就是地质应力的释放，产生了强烈的地质活动，加上破碎陡峻的河谷地质环境，产生了大量的滑坡，大量的垮塌，再加上密集的工程建设，爆破开挖，这个包括修公路和近两年兴起的矿山开采，再加上后续持续性的地质灾害规模性生成。整个地震的灾害面，大致就是这么一个特点。

第四一个就是比较重要的，也是大家比较关注的一个问题，我们到汶川以后，对汶川周边地区进行一些考察。重点对萝卜寨和桃平山对面，去观察他们地震引起的一些开裂和形成的一些大的还没有最后崩下来的滑坡。其中初步测算了一下，桃平对面那个，桃平对面的山体，因为它下面就是公路，同时在公路边上有桃坪乡政府和一个小学，我们在公路上就看到那个山开了，后来老百姓讲，这个村落除了房子倒塌以后，山体开裂很大。我们上去以前，开裂确实很大，大概下沉了有两三米，垂直下沉。另外开裂区的宽度比较宽，纵向的横向的开裂口都有，总的初步算了一下上亿方，一次性崩塌下来，把桃坪村埋掉三分之二。另外导致杂古脑河，这块破坏对堰塞湖下游影响比较大。
汪永晨：丁品形容他们浑身都是伤，他为了拍照，丁品拉着他，就为了得到这些资料，爬到大坝的山上。
杨勇：崩塌的前沿地。刚才忘了说这个，就是我们考察紫坪铺的时候，也是听老百姓得到这个线索以后，我们去看了一下，再一个萝卜寨，所以岷江上游大概二十公里是萝卜寨，它是受损最严重的地方，我们当时听说武警交通总队在这儿抢修这条公路，都牺牲了几个战士，当地老百姓说确实相当危险。因为这一块这次地震灾害当中，古滑坡全部下来了，在下来的过程当中，对后面的山体有一个拉动，又形成了大面积的开裂区，萝卜寨又坐落在一个比较休眠体的山上，但是没有崩，滑下来了，萝卜寨这块比较大，又引起了新的欲崩区，萝卜寨这次已经激活了它，开始下滑，没有全部塌下来，这块算起来非常大，大概几亿方，整个放量，如果一次性成灾，对岷江的，渡江的堰塞湖，比1933年堰塞湖大得多了。我们得到老百姓的信息，我们能够去的都看了，没有看到的可能还很多。关于地震以后，新生的这种地质灾害，我觉得是很有必要的组织一些专业队伍，专家队伍再去详细考察。因为现在作为救灾来讲，目前紧急处理得是在涪江上游和嘉陵江上游形成的堰塞湖，这次还很奇怪，在岷江干流上没有形成大的，我以前最担心的是在岷江干流上，这次怪了，就是在北川，北川是涪江上游，但是呢，目前形成的堰塞湖大部分是在这两个地方。而岷江几乎没有，奇怪，即使有也很快，一会儿就冲开了。按道理说，在这样一次强震下，岷江以前很多处于休眠期的火山，应该大量的使它复活的。现在汛期还没到，如果汛期一到，对现在新形成的地质灾害体，给了一定的诱因以后，我担心它存在的规模，比我们现在处置的堰塞湖的规模和难度和危险都要大得多，这个需要我们下一步密切关注的。
这是一个情况，还有就是说，因为现在大家可能从电视上看到，整个岷江河谷的坡面，山体基本上是改天换地，整个植被全部是毁灭性的，特别是在河谷地带，所以就是说现在生成的这部分崩塌物质和滑坡物，是究竟有多大能量？现在还不好说。但是我在想，起码是几亿方，或者上十亿方都有可能。这些物质是马上就会进入到这个岷江河床里面，不管成为泥沙也好，还是什么也好，马上就会转过来，这个对这些水库肯定是一次新的考验，因为汛期马上就要到了。因为岷江也属于长江，所以这些物质在这个汛期会给这些水库，会给下游带来什么问题，这个也需要进一步的观察和研究。
现在这部分东西，暂时是稳定的，就是在三角地带，是很松的，水一来就带走了，这一带走了，相应的预崩体，新生的这些体，可能又会产生二次灾害，这一来特征就是集群式的成灾，规模式的成灾。现在我们得到的信息水库相对安全，因为都腾空了，大坝相对安全。这些水库一个要接受汛期考验，水要加大，第二一个是这些新生地质灾害，第三水库下一步是修复它，恢复它，还是带病运行，还是废弃它，有需要下一步很认真的来研究，观察这些事。
我现在说紫坪铺，我们从汶川回到了成都，因为我们从汶川继续往都江堰方向走，走到草科，隧洞一过就进入草科电站，里面破坏最严重的，跨岷江大桥全都断了。看到很多逃命的人，洞内住了很多逃命的人。我们只有走回头，当时我想如果这一段我们能走过去也行，车叫人开过去就完了，老百姓说不行，绝对走不过，只有返回。返回的时间我们从草科返回成都，就是要四天，回到成都以后，我们还是一直想到紫坪铺，因为紫坪铺当时得到的消息就是说，面板脱落，破裂，厂房有些损坏，塌陷。好像不是太重，但是我们说还是有必要看一下。最后我们到了紫坪铺大坝，因为大坝的情况肯定电力公司也好，国家也好，肯定先是看大坝的情况。我就往坝尖方向走，我们就是顺着坝下，坝下的隧洞口一条长着非常浓密植被的废弃道，到了之后看到很多在坝尖下大量的泥石流，崩塌、滑坡规模很大，以前的一些工棚，可能是守门的房子破坏了，没有人了。我们走到坝尖去了，有很多防滑桩，另外坝尖山上看见很多裂缝，大量的裂缝。这些裂缝宽度大概几百米，从这个银河面的坡面段，长度是平行河谷的，有几百米的，也有几十米的，这个是一个。因为它坝下临空这个很高，临空面大面积已经开始崩塌了，所以塌陷带，就是靠崩面已经塌陷很多了，这个就是说如果雨季来，也有可能造成整体下陷。可能导致坝尖受力的力量薄弱了，基础补牢了。
第二一个从打的防滑桩来看，也出现开裂，地震对这个坝尖，因为坝尖当初我们施工期间就去看过了，是花了大量的工程的，做得相当扎实。锚杆打了十多米，二十多米，这样一个强有力维护的这么一个基础都产生了一些开裂，所以这个对大坝的破坏确实比较大。最后到了前坝尖也有开裂，当时有部队在警戒，我们由于从坝下翻到坝上来的，至少我们进入了这个地方。丁品我让他绕回去，我一个人翻过去的。
另外我就到了坝上，整个坝上的建筑破坏，最严重的就是泄洪、泄沙装置，当时水库露出的高度几十米，看到的水利基础已经不直了，歪了一点。另外建筑体，房屋建筑体基本损毁了，提闸设施，当时泄洪闸打不开，后来通过人工还是打开了两个还是几个，这个是破坏得最严重的。
另外坝顶上右侧破坏最严重，坝尖公路的路槛上，和大坝的主体连接的部分发现了断裂，我们看到最高的大概有十多公分，完了在坝体的接近中部这一块，整个坝下陷，向下面塌陷，最高的地方大概有一米左右。整个面板用石头堆起来，有些震得很松，这个变形还是比较大的。所以这个紫坪铺的问题，因为当天我们在的时候，温总理刚刚走，大坝看过他马上到映秀去了，联合国秘书长在那儿有一个会见。第二天我们看到，温总理跟潘基文讲，紫坪铺大坝基本安全，后来在网上看，谁说电站不能修在地震带上，我们的水库没有出问题。就是说这次电站修在断裂带上，是没有造成破坏的，没有产生威胁的，有这个结论，好像是一个好事情，这些大坝经受了考验，后来我在想，我们看到全部腾空了，一下压力没有。第二大部分电站都没有发电，好多输电线路都受到破坏了，紫坪铺当时的情况，我觉得我们从公开的信息得到的好像没有什么，但是实际上现在看来是没有十分的危险，因为它也是处于空腹运行状态，空腹发电的状态。那他有问题是什么？有问题是说进入汛期以后，紫坪铺的库容是九亿方，再来几亿方都能容纳下，没有问题，经受住雨季的考验。
如果紫坪铺要恢复到震前的功能，震前的运行状态，它将会怎么样？就有可能这些开裂的，这些沉陷的，紫坪铺还存不存在？这个就是我们将要讨论的，或者要进一步准确做出判断的。
紫坪铺封水，成都闹水荒，成都整个供水形势非常严峻，这个他们是这样讲的。实际上成都的水和紫坪铺没有关系，他从那边白条河入到这边，怎么扯到紫坪铺的，怪了。紫坪铺和成都市的供水有没有关系？至少我们看到是没有。现在成都的整个城区供水就是沙河了。再一个现在就是说，可能好多政府部门比较忽略的就是右坝尖的开裂问题。右坝尖一个是今年会不会滑下来，或者紫坪铺水库蓄水以后，承受压力以后，导致它的这个滑坡，这个也是需要评估和判断的，这个问题比较严重。
另外就是库区，整个紫坪铺库区，这次生成了大量的崩塌面和崩塌体。另外在库的前沿有一个峡谷地带，桥中间不是垮了吗，桥上去不远就是一个峡谷，峡谷再下去是映秀库了，所以紫坪铺水库中间小，两头大，像一个藕节一样，在节点这个地方，产生了大的预崩体。对面，我们站在北面，北面迎风面很高，有几百米，七八百米，我们走在矮的地方，开裂区更大了。这两块也可能导致开裂，这个灾情也是有的。还有就是紫坪铺水库的库容就那么大，现在漓江整个干支流这次产生的崩塌物质，都会随着汛期的到来进入水库，这个就是说它的库容会被侵占很多。另外上游的很多小的和中型的一些水电站，小库存的，也会被大量的囤积物质，这些崩塌物，滑坡物侵占，这是电站所面临的问题。
所以说这些水库，以紫坪铺库为代表的，目前处于空库运行状态的，暂时不构成威胁，随着汛期的到来和上游地质灾害对它今后的影响会逐步的显露出来。还有现在比较严重的就是映秀这个支流，从卧龙下来的，也形成了堰塞局面，量从公开信息上，现在没有得到。另外太平驿是由于闸门提不起来，是一个低坝，水一直是翻坝而过的，现在就是说，汛期还没有来到之前，问题不太大，随着汛期的到来，这些坝能不能承受住，还需要密切关注。
下面的问题可能我们通过这次考察，我们的一些反思。大灾后面临艰巨的重建恢复和地质生态的修复。地震重灾区的大部分地区遭到了毁灭性的破坏，特别是震源区和高山区村镇几乎是整体消失，地质灾害频发，新地质灾害生成，震区地质环境更为险恶，不少地区已不适合人类居住，重灾区人口五百余万人，需要移民重建安置人口占相当数量。我们现在初步感觉是这些情况，第二是据不完全统计，重灾区共有上百座大中小型水电站，在建水电站，岷江流域这块，就是说灾区类的，因为现在这个区域的电站是很难统计清楚的。说不清楚有好多，在规划当中的是29个，但是规划以外的，或者是没有注册的，或者在国家管理外的电站，说就说不清楚了，太多太多了。经常我们说理县的电站头疼，算术都不好算。在地震当中受到不同程度的破坏，我们认为很有必要进行全面的评估，特别是要准确的确定病库病坝，和继续面临灾害和将来构成威胁的程度。就是说它这些病库病坝放在这儿不管它也是威胁，怎样处置它，下一步是恢复，是重建，还是废了，炸了，都是需要下一步做的工作。
在这个基础上，我们认为通过这次地震灾害，要重新审视我国西部当前水电密集开发的态势，等于就是说，因为这个当前的这些江河上的水电开发，应该说在人类历史上是前所未有的。不管是在这样一种地质背景条件下，在这样一种脆弱地质灾害易发的区域，都是前所未有的。那就是说在这种地区建电站，我们的这个从科学上是不是最优化的，它的应对的一些地震地质活动，一些地质灾害，以及相连带的很多问题，我们是不是有成熟的应对方案，这些都是值得我们重新来思考的。所以说你看现在的大渡河水电开发，是处于鲜水河地震活动带，这个地区地震也是比较频繁的。再就是雅砻江水电开发，是处于安宁河和则木河地震活动带。金沙江溪洛渡电站位于雷波、永善地震活动带，上述江河水电规划建设布局与岷江流域处于相似的地质环境背景和地震、地质灾害威胁，通过“5.12”大地震的深入研究和深刻反思，应该科学的调整水电建设现状。
第二个我们认为紧急保护地震遗址，包括这次地震塑造的自然景观和地震破坏的建筑景观和一些人文景观，把灾后重建重新纳入到成都市及相关城市群落的社会主义新农村发展规划中，通过这么一个机会把它纳入进来，建立地震安置城和藏羌移民城，这是两个概念。现在有很多城镇已经要废弃了，把他们要重新安置。同时我们认为岷江河谷里面的这些藏族、羌族村落，也已经不具备生存条件，怎样安置他们？就是说为了保护这个藏羌文化和他们的民族传统，我认为应该考虑藏羌移民地的问题。
再一个将“512”地震的标志性地区和岷江河谷地震遗址规划为世界地震地质公园，建设地震地质博物馆，并与周边世界自然文化遗产遥相呼应，成为人类在大自然中抗争的永久纪念地，以警示人类要尊重大自然。
再一个问题我也简单说一下，目前建水电站的区域，曾经有关部门做过一些地质调查，长江上游地区的地质灾害总数量是21312处，分为滑坡、崩坡、泥石流、地面塌陷、不稳定坡等。这是2004年做的，我准备得急还没有查。这个我说的是整个长江上游。这个数据是国家公布的，是没有错误的。在下就分岷江流域，都是地震前的，岷江地震前的地质灾害体有284处，主要分布于河谷两岸的低中高山，泥石流为主，滑坡，崩塌，灾后整个格局变了，数据增加，规模变大。另外大渡河流域，地质灾害体913处，以滑坡为主。崩塌也不少。金沙江流域，比前两个江要大得多，地质灾害3759处，滑坡最多，泥石流932处。雅砻江流域也是相似的情况。
大家知道了堰塞湖是怎么回事，在历史上这个区域有数次比较罕见的，规模相当大的堰塞湖。1967年雅砻江雨日山崩，91年我们亲自去考察了遗址，这个山坡还在发育过程中，九天时间回水是回了一百多平米，蓄水量是八亿多方，这次唐家山到今天为止可能是两亿多一点。也就是说这些都比唐家山大得多。再一个金沙江劳动乡山崩。最大的一个雅鲁藏布江易贡山崩，形成了一个很大的天然大坝，当时瘀积的蓄水量库容是40亿方，后来通过措施，也是挖引水沟，当时我计算是三个月，这个湖就满了，制订的方案也是挖，一个月时间，只有一个月时间，采用这个方案挖了一个月，降了三米多。因为很大，结果说两个月以后，基本上是三十亿方，三十亿方马上就溃坝了，当天就溃坝了，结果是雅鲁藏布江上的所有桥梁全部冲毁，印度250万人受灾。1966年普福的也很厉害，也是四亿方。还有1930年巧家石高地，所以说历史上在这些大江干流上的这种自然性的堵江溃坝堰塞湖的情况比较频繁。在岷江是1933年地震引起的叠溪海，形成十个堰塞湖，也使堵江45天溃决，到了都江堰12米，6865人遇难。
现在这几条江的开发态势，金沙江目前的态势是这样的，从虎跳峡以上规划了12级，总装机5858万千瓦，虎跳峡以上9级，总装机1554万千瓦。明天这个大坝基本上就可以建成了，所以虎跳峡龙头电站会不会建，现在还在争议中。虎跳峡电站要建的话，一个是淹没问题，因为虎跳峡电站是最大的，比三峡水库还大，调解功能非常好，也是在剧烈活动的地震带上，最近的一次地震就是92年。丽江的发展有几个历史性的阶段，其中一个就是1992年地震。所以这个虎跳峡8级基本上是在丽江断裂带，地震也是比较频繁的。这些水后来除了虎跳峡一个龙头水库下来的几个水库都比较大，都比我们紫坪铺要大得多，所以它的地质背景也是差不多的。
另外就是说，虎跳峡现在在建设的巨型电站，世界上都是巨无霸，比南美的水电站还要大，向家坝等。
大渡河干流规划是22级，后面还有一些，一个是大渡河，岷江，这就是云南境内的怒江和澜沧江。接下来我讲两点，我们要思考的两点，一个是水电建设，在这个区域当中，水电建设的地质环境是十分恶劣的，地质条件是不良的。不良的表现为几个方面，一个是选址困难，活动性构造密集，特别是在岷江上，岷江片岩很多，地质灾害存在以后，它的威胁性大一些。再一个地质生态脆弱，工程成本浩大。
第二个山高谷深，小库容引流式电站为多，调节能力差，发电出力不均衡，经济指标并不优越，水库泥沙瘀积严重，电站寿命不长。
第三个，电站与地质灾害和气象灾害之中，地质、生态安全不能保证这个水电站在一种良好的环境下运行。
第四就是电站自身运行面临很多困境。在这个区域的水电建设影响的第二个因素，是他自身面积的问题，而它的建设所带来的问题是什么？第一个是引发和产生地质灾害，使地质环境更为恶化，第二个是地形空间狭窄，严重制约沿江的旅游、工农业、城镇、交通、生态等公共事业发展，公共环境恶化。第三就是这个区域应力失衡，建水电站，可能会导致应力失衡，诱发地震，形成复合型地质灾害。
还有在这个区域建水电站，现在我们认为还有一些重大科学问题是待攻破。第一个是坝库区地质问题没搞清楚。第二个是河谷成因的地质历史演化，特别是河谷第四系地质演化。第三是活动性断裂，发育分布规律及其活动性、坝、库地质安全的重要依据。第四是滑坡、崩塌、泥石流、岩溶洞等地质灾害分布与危害。第五堵江崩塌危岩分布于危害。第六是水库诱发地震的研究。第七是水库渗漏的研究。第八是工程建设和水库引发及生成地质灾害的研究，工程建设当中和水库建设当中引发地质灾害。第九是库岸稳定性和库岸再造研究。第十是工程弃渣、地质脆弱带及水土流失与水库瘀积研究。第十一是密集梯度水电开发对地质生态环境影响研究。第十二是河流功能及开发适度和优化布局研究。第十三是地质活动区GPS及地震监测网点建设，这个在这个区域基本是个空白点。因为地震监测和GPS基本没做，这样的前提下，密集的建水电站，青藏高原、横断山区地壳稳定性研究。第十四青藏高原东部山地集群梯级水电建设的地质、生态风险研究。对这些问题研究好以后，我们再优化布局。

汪永晨：大家掌声感谢。（掌声）我们下面请范晓，我们在上个礼拜曾经和中环日报采访过范晓，把整个采访内容都登过了，他今天最主要的是讲这次地震的诱发原因，马上这两天就要出版的中国国家地理第六期，就是六月号就是范晓的一篇长文，本来我其实特别想，因为通常三四号就能出来了，本来我想买一堆到这儿卖来着，结果还没出来。（大家笑）
范晓：我今天是第二次到这里来讲记者沙龙，第一次是03年，因为当时大家刚开始关注西藏的水利开发对地质灾害的影响，现在很多问题是令人担心的，这次大地震应该说很多问题，无论从本身地震的产生，或者一些灾害的加重，实际上都跟这些有关系的。那么我今天讲的话，主要从两个部分。一个从地质的角度，地震地质的角度，对“512”地震做一些解读，另外一方面重点谈一谈紫坪铺水库诱发地震的可能性。
世界上98%以上都叫构造地震，还有其他的，所谓构造地震因为地壳里面的断裂、活动产生的构造地震。“512”地震是很典型的构造地震。那么就是说，龙门山地震带，发生大地震也是有背景的。因为它所处的位置，在我们国家西部，有一个叫南北地震带，南边起自云南，南边到四川的梁山，到川西进入甘肃，然后到宁夏，然后到内蒙的西部。这个所谓的中国南北地震带的话，应该是中国大陆上地震的频度和强度都非常，可以说最集中的一个区域。历史上多次发生七级以上，或者八级以上的地震。



这个图是南北地震带一个图，这个圈最大的是理县发生过八级地震。像宁夏的海原、平乐都是发生过八级地震的。这是四川地震带的情况，在南北地震带范围之内的，大家看龙门山地震带，这是安定河地震带，这是松潘，实际上龙门山地震带在历史上活动并不是很强的，历史上从来没有发生过七级以上的地震。在四川的地震带也好，龙门山地震带相对比较沉寂的，从发生6.1级的地震以来，没有发生过六级以上的地震。这次龙门山发生八级大地震是非常意外的现象。包括地震局很多专家，没有想到龙门山地震带会发生八级大地震。关于龙门山这次的八级地震也有很多传言，地震以前有预报的，很多做出过预测的。实际上从现在我所看到的，在美国地壳杂志上发表的，还有其他一些的，像他们做的预测不是真正意义上的预测，对发震的地点，时间，震级，所谓的地震三要点，指出龙门山发生七级以上的地震。比如说阿坝地区范围很大，都是有说法的。真正预料到是龙门山的，这个确实是出乎人的预料，是这么一个情况。

一开始大家都说是汶川大地震，实际上说汶川大地震很不准确。因为震中是在映秀，大地中的震中距周边城市的主要距离。用红字标出的地方都是三层主要的断裂带上，所以遭到的破坏也是很严重的，因为地震包括余震，都是在主要的断裂带上面进行的，所以主要受到波及的影响。汶川还有56公里，也在断裂带上，有的距离很远，但是因为也在断裂带上，破坏也很严重。比如北川，青川，离震中很远，也是在断裂带上，整个地震的活动，顺着断裂带传导的，破坏很严重。所以受到的只是一种波及，也没有造成破坏性的影响。
我提出来把这次大地震叫成汶川大地震是名不副实的，主要在龙门山地区发生的，受龙门山控制的，所以我建议叫四川龙门山大地震，这个是比较确切的。这个是中国地震局根据地震波，因为地震传闻非常多，关于国外也有，不同的波，动波，不同的波可以接收到，根据波的情况进行解算，以后发现发生地震的断层的基本的空间形态和错位的情况，都是通过地震波解算出来的。大家看沿着白色的线，位置和错动是最大的，与此往外就是同心圆式的向外，实际上这个断裂带也显示出是一个断裂带，这是一条线，我们讲的龙门山的北川、映秀断裂，震中在映秀，破裂以后整个变形，沿着断裂快速往东北方向扩展，除了这个地方变形最强以外就是北川。因为它是分几个区，这块是最强的，震中区，为什么北川是造成毁灭性的破坏，然后这个周围还有一些相对变形不是很强的地方，这是空区，就是后来余震可能发生的地方。这个可以看得很清楚，是一个典型的构造地震，沿着断裂破裂以后造成的破坏。


这个的话，就可以看一看龙门山基本的构造格局。龙门山的话，三条主要的断裂，一条就是标着的这个断裂，相当于龙门山和四川盆地天然的分界的地方，这个断裂的话，我们叫江油、都江堰断裂。再过去的话，到映秀这个地方，我们叫北川、映秀大断裂，实际上把整个龙门山分成前山和后山两部分，构成前山的岩石的话，主要是一条沉积岩，山的平均海拔在两千五百米以下，这个是前山，过了北川、映秀以后，就是后山，这个普遍比较高，主要是一些花岗岩，颜色也比较老一点。龙门山的主峰最高是这个地方4898米，再往里面去，到汶川，到茂县，这个叫龙门山的主断裂，也是龙门山的后边边界，过了就不属于龙门山了，龙门山的基本结构就是这样的。大家看紫色的，这是历史上发生的地震，都在断裂带上。这是龙门山最高的地震，6.5级的，北川发生过一次六级以上的，当然你可以看，这个断层都是在断裂带上，这次也不例外，八级大地震的震中，在北川的断裂带上。比较小的圈，是大于等于六级的余震也很清楚。这两个余震是紧接着主震之后发生的，这个要晚一点，这个是5月18号凌晨6.1的，江油的，这个是最近6.4的，再说一下青川，也是在主边界断裂带上，所以地震发生都是有规律的，跟断层活动是有关系的，所以的话，这是一个基本的背景。只不过断层的级别这么高，突然来一个八级，确实有些出乎大家的预料。


这个是一个剖面图，这个是成都平原，这个是龙门山，把比例夸大了。这个是主边界断裂，这是这次发震的，包括花岗岩地震，龙门山构造有一个特点，像多米诺骨牌一样的，主要来自西北方向，是不对称的力量推动，所以抬升很高，本来这些岩层基本是水平的，有规律的在一起的，由于推上去，老的跑到比较高的部位，经过风化、侵蚀以后可能残遗到山顶。中国一个很著名的地质学家叫赵亚珍，他发现的推覆构造，当时发表文章以后，在国内外也引起了一些很大的反响。他是1929年，一九三几年死去了，考察的过程中遇到土匪中弹以后就死去了。
这个就是刚才我说的后龙门山，海拔比较高的。
这个是绵竹这一带的。
这个是龙门山彭州葛仙山飞来峰，像砂岩接触的面上，我们可以看得很清楚，变形非常厉害，原来的断层产生的运动摩擦，上下不同的岩石搅和在一起，这是近距离的断层的图片。这个反映整个龙门山构造地震非常强烈，这也是这次地震的背景吧。
这个就是彭州的白鹿顶的天主教神学院——领报书院，这个建筑非常西式，这次地震的时候全部变成一堆瓦砾了，刚才建成一百年。
地震的背景主要的情况是这样，当然还有一些我想再补充一下，就是说刚才谈到断层的破裂，回到这个图片。它这个破裂的话，主要是沿着主层的断裂，破裂的起始点在映秀附近，本身有一个断层的，并不是一个好好的岩层发生破裂，有一个断层，断层也在受力，刚才说龙门山新的运动非常强烈，受到挤压，不断受到抬升，四川盆地在下沉，也在变形。但是在断层面上的运动是非常缓慢的，我们叫蠕动，就像虫很缓慢的在爬，这个蠕动不会造成地震，不会造成很大的震动，但是能量是在不断地积累的，或者一种外力，如果达到它的临界值，就会突然跳动发生地震。这次发生地震以后，刚才我谈到它的错动破裂从映秀开始，往东北方向传递，每秒钟达到3.1公里，很快往东北方向传，导致破裂。整个地表最大的位移，他们发表的数据，最大的位移六点几米，北川位移四点几米，非常精准的，地表受到强烈的破坏。
另外震源很浅，中国地震局发布的是十公里，美国发布的是十九公里，我们后来公布的是十到二十公里，但是是很浅缘的地震，对我们构成破坏的就是浅缘地震。刚才两边的断裂也要发生变形和错动，所以的话，在这个断裂带上的城市，也会受到很严重的破坏。地震方面的一些问题，我想主要谈到这儿。
下面我想谈一下水库诱发地震的问题，刚才杨勇也谈到，西部地区大量电站的修建，一方面对环境造成破坏，另外就是说地震发生以后，本身也危及到一些水利工程，返过来对周边的城市也好，居民点也好构成威胁。但是另一方面可能更重要的，现在我们还需要关注，本身很多地震是由水库蓄水诱发的。对龙门山大地震来说，当时我们没有想到是水库诱发地震。因为震中在汶川，汶川还是比较远，但是他毕竟隔了一个山，距离不在水库诱发地震的范围之内。后来我们看震中并不在汶川，在映秀附近，进一步地看，就在水库边上，这就是一个很直观的信息，是一个很宏观的信息，有了这个信息以后，我们进一步分析是不是有可能引发的。那么本身从水库诱发地震这么一个情况来看，它实际上是随着人类建造水库、大坝以后逐渐发现的，发现这么一个情况。这个是人工制造的，是诱发地震。有地震的条件，人为的工程对它有一些改变，有一些影响。
最早发现于希腊的马拉松水库，伴随该水库蓄水、1931年库区就产生了频繁的地震活动。有产生地震的条件，不断的积累，包括有产生地震的断层，另外的话，就是工程行为，人类的工程行为改变了某种状态，使地震在时间、地点、震级上有所变化。因为开始并没有引起注意，后来大家对水库诱发地震引起注意，主要是一些水库引发了六级以上的强烈地震，而且对这个大坝包括周围的建筑造成了损害和人员的伤亡。另外在美国的废水，包括放射性的物质，避免污染，就发现深井注水的时候也诱发地震。诱发地震的原因有两个方面解释，一个是水库蓄水的时候，很深的水库，几百米深，很大的压力，外在的压力，突然加上去的，这个可能会改变它的状态。另外一个水蓄下去的话，会向下渗透，到比较深的地方，往下渗透的话，使岩度降低，发生错动，就是一个剪切的作用，再通俗一点，降低了摩擦系数，容易滑动，水渗透以后，产生了这个作用。深井注水就产生了这个现象，注水下去以后，对下面的断层产生了这个作用，改变了应急状态。所以为水库诱发地震提供了一个这方面的信息。
当然就是说，实际上大家观察到这个水库诱发地震以来，积累了很多这方面的案例。实际上水库诱发地震实际上还是有三种情况。一种原来没有地震，或者地震微弱的地方，或者地震的级别比较低的地方诱发了比较强烈的地震。还有一个它没有什么变化，蓄水前蓄水后地震活动没有什么变化，还有活动性可以减弱的，这个还是有的。现在大家研究的是增强的，因为它对人类的影响比较大，破坏比较严重。所以主要的研究还是对增强的这些方面进行研究的。
那么就水库诱发地震有一个共同的特点，宏观的标志，除了宏观的标志以外，还有微观的，从观测的数据进行分析。仅仅从宏观的标志来看的话，水库诱发地震，根据世界上很多案例总结的话，有这么多特点。一个是震中跟水库密切相关的，离库区几公里到十几公里的范围之内，刚才说到紫坪铺，离震中5.5公里，非常近，这一点标志它至少是符合的。另外说地震活动时间与水库水位的变化密切相关。在水库的运行过程当中，水库还要下来，还要上去，有一个反复变动的这么一个过程。比如说三峡大坝，水库的运行基本上是这么一个规律，每天的九月底十月初开始蓄水，一般到年底，和下一年的年初，这个可以达到最高水位，然后到第二年的五月份之前要把水位降下来，因为在汛期到来之前，要防洪。就有很大的变幅，这种作用对水库诱发地震是影响非常大的。比你把水位到一个高水位，长期的稳定在这个地方是不一样的。是一个不断的变化的，这个是关系很大的。所以的话，地震的活动时间跟水库水位的变化有一个很好的相关性的，往往在水库的水位发生剧烈变化的时候，有的时候是水位上升的时候，有的是水位下降的时候，是这样一个情况。
另外说震源机制分析得出的应力场与同一地区天然地震的应力场基本相同。这次“512”大地震，中国地震局根据地震波解算出来的地震的基本的震源的机制，就是一些基本的要素，比如说断层，空间，朝哪边倾斜的，倾斜的角度，怎么运动的，这就是一些基本的要素，或者叫震源机制。水库诱发地震和这个地方本身的天然地震机制应该是基本相同的，这一点在紫坪铺这个地方怎么样，这个等一会儿再说，通过地震观测的数据得出的基本结果，在震前，它那个是小震，沿着一定的空间分布的，是有规律的，它的分布规律和“512”大地震非常有关系。
张可佳：紫坪铺建了以后，陆续有一些小震是不是？
范晓：对，接下来还要讲。另外库区及附近有断裂，精确定位的震中往往沿断裂分布震源深度浅，多在十公里左右。小震都是严格的沿这个断裂面分布的，而且也都是比较浅的。另外前震比较丰富，这个数据我们现在不完全，没有得到比较完全的数据。
观众：地震前没有前震吗？
范晓：现在我们看到的数据…
观众：在美国随时可以看到，搜集了很多可以看到。
范晓：几级以上的前震。
观众：一级以上，二点几的都有。
范晓：4.5以下的地震肯定是有的，因为在蓄水以后观测到的最大的震级是三级。对前震数据现在不完整，完整的话可以进一步解释一下。还有一个规律，水库诱发地震的余震活动衰减慢，我国新丰江水库诱发地震，衰减得非常慢，有一个值，可以根据地震观测计算出来的，现在因为这个时间还不长，这个数据以后可以计算考虑。另外有一个b值，地震的频度，这个也可以计算，有一个经验的总结，就是说比天然地震余震低。因为数据不完整，我们没法看他的b值。这个就是水库，刚才谈到水库诱发地震的一些基本的特点，或者叫一些宏观的特征。那么水库诱发地震的原因，地震不是由水库直接造成的，不是有水库造成地震，不是这样的，我们讲这个地方主要因为这个地方有一些地震的条件，有天然地震，但是可能天然地震的级别很低，或者频度很低，但是水库起到一个间接的作用，诱发地震。水库是外在的，叠加的力，作用。你在这个之前，人家也在积累，包括龙门山受到地壳的强烈运动，虽然没有发生很高级别的地震，但是能量还是在积累的，小震还是有，六级以上也发生过。但是你现在外在给他一个叠加的作用的话，可能会使这种积累的能量提前释放出来，震中和它的震级不同，包括发生的时间，起这么一个间接的条件，地震是本身有的，本身具备发生的条件的。
为什么这样说？因为震源，刚才我说了，断裂处在突然的错动发生地震，这个需要很大的力量克服它的阻力，克服它的临界值的，根据一般的情况来看，单纯的水库的压力，产生的增量，就是外在的给它的力量，不足以产生大规模的错动和破裂，是一个外在的力量，可能改变它的平衡，如果单独来做，不会发生，这样解释，所以叫诱发地震。
具体地来说，水库蓄水主要通过哪些作用发生影响？就是蓄水以后，肯定就是一个水的压力，紫坪铺是最大水深大于120米，这个应该说是很深的水库。根据他对世界上很多案例的总结，也有一些宏观的标志。容易或者诱发地震概率很高的，紫坪铺蓄水量11.26亿方，水库蓄水对库底的岩石体附加了新的作用力，可能恶化断裂面的应力条件，这种恶化既可以由水位上升引起，也可以因水位下降引起。不光是软化，本身水进去以后，浸泡以后也会产生水压，这个也是诱发地震的一个方面。
具体地来说，水库诱发地震的机制，水位上升，当然负荷增加，负荷增加肯定有影响，因为一般的蓄水，从开始蓄水一般时间不会太长，最多几个月，或者一年，这个对他来说时间相对比较短的。通过库底往下渗透水有一个滞后效应，延续的时间比较长。这个有很大的关系，有什么关系？因为水的负荷，水往下渗透的时候是一个滞后效应，当水位降低的时候，减了一个力，但是库底的水压并没有减去，因为是滞后的，还在起作用，又打破了一个平衡，所以特别容易诱发地震。为什么他们总结往往水库水位突然下降诱发地震的危险性和可能性比水位上升，而且水位保持在高水位的可能性更大？还有的话，就是说他们断层，刚才我说地震发生的断层，就是岩石错动，错动分几种情况。一种情况说断层面，倾斜度，上面的叫上排，下面的叫下排，一种往上冲，一种往下掉，还有一种是水平，叫走向滑动断层，当然这个断层也可以是直立的，也可以滑动。这个水位突然下降，减去一个水的水库负荷的话，最容易引发的，最危险的就是断层。如果你水库蓄水加压对他反而起到稳定的作用，你给他加压是起到稳定作用的，如果突然减轻压力，水位突然下降，可能对断层最危险，紫坪铺就是这样的，一方面往上冲，一方面这样滑动，加起来的滑力就是斜向的。5月12号就是水位下降的时候，就是这么一个时期。前面已经有一次了，因为紫坪铺是2004年开始蓄水，2006年蓄到最高水位877米，开始蓄水的高度是750多米，然后到06年12月蓄到877米，然后到07年又降到810多米，变幅60米，到今年08年水位又下来这么一个过程。刚才我谈到这是最危险的，对这种断层最危险，要发生的话，就是这种时候。




刚才谈到本身地震活动的机制，我们从地质条件来看，就水库诱发地震的地质条件，有活动的断层带，具有走向滑动特征的断层带。另外有很高的天然地应力条件。龙门山在成都平原的西边耸立起来是一个很高的山，就是由于近代青藏高原，也是受到西北、东南方向的挤压，当然这个挤压是不平衡的，主要来自于西北方向。所以它这个很高的天然的应力条件是存在的。还有一条，应变积累速度不是很高，中等到较高，天然应力变化不大。能量在不断地积累，一旦突破临界值就要动。积累的话，有一个应变积累，也可能很快的积累，给它外界的力量很快，积累能量很快的升高，还有能量积累是慢慢的升高，龙门山什么情况？就不是很高，积累不是很高，为什么不是很高？对四川中西部地区研究很多地震带，哪些地震带最危险？龙门山是不危险的，就因为它的应变积累速度不是很高，他们以前发表过很多论文的。它的能量积累和应变积累没有达到很快突破它的临界状态，当然它也不是很低，它是中等到比较高，天然的变化不大，能量积累增加不是很快，就是这个意思。这个条件作为水库诱发地震来说，应变积累速度很高的，对它未必有利，应变速度远远大于水库外在的能量，但是恰恰本身积累的速度，能量积累不是很高的情况下，你给它外在一个东西，影响就比较大，龙门山恰恰就是这么一个情况。
张可佳：人为干扰它加速。
范晓：这种是影响比较大的情况。另外就是说龙门山的话，就是库区一定要有利于库水渗透的通道，如原始地下水位低，高渗透性岩石，可渗水的垂直裂隙，倾斜角度较大的活动断层等。龙门山都是非常有利于渗透的，而且历史上采煤，煤层有很多老洞，都是很有利水往下渗透的，在紫坪铺水坝建设过程中，发现连接的位置尖部发现老洞，当时很危险，如果不处理的话，水就要渗透，据说煤洞是挖通了的，他们专门进行了调查，结果那边确实发现了洞口。后来为了防止渗透，煤都做了处理，采煤的很多。倾斜的就是岩层正常是水平的，经过构造就会发生倾斜，断层可能是直立的，也可能角度很平缓的，比较陡的。紫坪铺这个地方就是很陡的，倾斜角就是四十度到七十度，所以这是一个情况。另外地表隐伏的喀斯特地貌。



目前世界上水库诱发地震的案例很多，但是诱发了六级以上地震的只有四种，如果我们假定紫坪铺也算一个，诱发的是八级地震，有一个对比，可以看一下，它的主震和蓄水时间包括满库，蓄到最高水位的时间都是有一个时间间隔的。紫坪铺是三年零五个月，从蓄水开始到发生主震，这个时间应该差不多，刚才谈到水往下渗透有一定的时间来起作用的。后来的小字主要列出来具体的蓄水和一些相关的方面。



这个就是可以看看紫坪铺水库的情况，大家可以看，这个都江堰，这个就是紫坪铺大坝，这个蓝色的双线就是岷江的干流，然后紫色的部分，就是它的库区，水淹没的部分，水淹没的部分，有一个最直接的一个情况，就是民间本来是从西北方向往东南方向流入沉积岩的，到这个地方，这个是松江的河口的地方，有一个转折，到这儿又有一个转折。为什么这一段是这样子，方向来一个突然的转折？我们叫构造，专业术语，先有一个构造，这个红线是断层，因为先有断层，这个地方岩层很破碎，岩层比较软弱，河流在发育的过程中，要寻找流入，当然找最软的地方，利用断层软弱的地方侵入河道。这恰恰是紫坪铺大坝的蓄水区，也就是他整个的蓄水区跟断裂破碎带，而且是跟很密集的断裂破碎带重合的。这个调查是大概九十年代初的调查获得的地质资料。这个像砖块一样的图案是石灰岩，其他的部分，没有画的部分主要是砂岩、泥岩和煤层。这些岩层从工程地质的角度，都是不良的东西，不好。就是不像搞一个大坝，像花岗岩都是最好的，这些东西都是不好的，再加上断层非常不好。又恰恰处在这样的位置上。
另外看震中，这个就是八级震中的位置，前面我谈到的，这个龙门山的主断裂带是北川、映秀大断裂带，这个两公里，到这个位置是5.5公里，如果从淹没线在映秀那儿，蓄满水以后一直到映秀，这个岸线离主断裂只有五百米，从宏观的标志也是符合水库诱发地震的基本的条件。
观众：这个断层是这边往上冲还是…
范晓：西北方向往上冲，除了主断层以外，不是有很多断层。
观众：放水的话，压力减轻了，可是现在是上面冲到下面。
范晓：是这样的，这些断层你看两个主断层，这个叫主边界断层，这是江油都江堰，这些断层的断裂，都交于一个断裂，就像一个瓦片一样，多米诺骨牌一样，你看到很多条，下面不到一条，而且这些断层的主要的运动方式，都是由西北往东南方向运动的，都属于这个特征，是一个整体的效应，我刚才解释的是从整体来说，具体到每一个断层来说，效应都是一样的，是这么一个情况。刚才你说诱发地震，最后对他有影响，他这个初始的破裂点在这个地方，初始发生以后，别的地方同样会发生位移，包括汉旺，银华都在这个断裂带上，破坏都很严重。本身这个地方地下水位很低，到都江堰以后，从山区进入平原，河的形态也不一样了。雨水在这个地方，把岷江分为这边是内江，这边是外江。多余的水又排出外江，先是一分为二，再二分为四。整个大的地理的格局是这样的。这里有些数据，这个大坝与主边线断裂很近，还有一个问题就是说刚才谈到过去的岩层最怕的就是它的不均衡，如果你是单一的岩层，砂岩都是砂岩，石灰岩都是石灰岩，那个还好一点。如果不同的岩层差异性很大，是最危险的。会造成不同岩层的界面上的渗水，压力不均衡，这个也是最危险的。它的不均衡性表现得非常突出，不同的岩石，不同的岩性。
这些地方具有这些危险，修水库完全不知道肯定不可能，他是知道的。他也要做评估的，按照国家的规定，在地震断裂带上规模很大的水库，在建设以前都要做水库诱发地震的危险性评估，这个是做了，由水利部等部门做的，可能诱发地震，诱发的最高震级预测的是3到5.5级，离震中很近的，他们预测的也是很高的。既然是有一定危险的，按照国家的规定，在04年蓄水以前，这个图片是三峡的，地震监测台网，库区监测台网主要监测微震，刚才谈到有感地震，微强地震，但是对微震就需要很多仪器，反映很灵敏，这个是无人的，这是一个弹簧，里面装了灵敏度非常高的弹簧，把这个弹簧转化为外冲电电波发射出去，发射到中级站，中级站接收到以后，把各个台的数据进行处理，处理完以后，再发到数据处理中心。三峡台比较多，有几个子台，最后汇集到数据处理中心处理。紫坪铺这个地方建了七个子台，数据全部传到四川省的地震中心进行处理，记录了震前……



观众2：即使在地震高发区修建水库也并非是坏事，有助于地震能量的提前释放，有积极作用？
范晓：这个就是提前释放，如果我们联系起来的话，他说的这些后面我还要谈，目前为止，世界上刚才不是打了四个六级以上，能够诱发六级以上世界上的水库，没有一个是建在地震活动带上，现在唯一就是紫坪铺，还有其他的都在中国西部，敢于把水库建在地震活动带上，以前还没有说在地震活动带上建大坝诱发地震的，国际案例到现在没有。
观众：印度那个水库就是建在地震活动带上的。
范晓：不是，是建在德干高原，你看龙门山挤得乱七八糟的，叠加构造，印度是玄武岩，历史上的地震活动也是很薄弱的。新风将也是这个情况，靠近地震的边缘，到目前为止，真正建在地震活动带上，而且在以前地震活动水平很高的还没有案例，是这么一个情况。在震前安定河地震带，西昌那个有一个大桥水库，发生了地震，当时也很关注，因为他们认为是首个世界上建在河谷地震带上的，而且水库也比较大，诱发了地震，目前为止，蓄水的时间不太长，到目前为止震级不是太高。现在我们能够看到的就是建立在活动地震带上的，是这么一个情况。
刚才谈到紫坪铺建了七个子台，这个数据是完整的。这个就是说紫坪铺蓄水过程的，刚才我谈过了，什么时候开始蓄水的，什么时候开闸，水位达到什么高度，基本上就是这个现在我们最危险的就是水位变化的时候。07年5月在首次蓄到877的时候，水位降到819。
我刚才不是谈建造地震监测台网有数据，现在我们看到的数据是06年四川省地震局发表的论文，根据紫坪铺监测台网发表的论文，2004年8月16日至2005年9月30日，水位低于840米。他应该分开，但是没有分开，整个来说还是可以反映出来蓄水以后，整个水位怎么样，有什么特点。他记录到-0.9至3.6级地震735次。负级地震也是有能量的。
观众3：负的地震有什么影响吗？
范晓：这个子台专门监测微震，即便有很多大震，子台没法记录，但是有其他专门监测中小地震的地震台，这个是很完善的，为什么记录微震，就是要看地震规律，因为大的都是由小的，微震，通过微震和小震的分析，看出它的规律，做一个监测。因为四级，4.5级地震不是什么时候都有的。小震，微震随时都有，在这个时间里监测到七百多次。有什么特点？很清楚，就是沿水库南北两侧的主边界断裂，主中央断裂相对集中。
下面的非常重要，在映秀方向的主中央断裂，地震震中沿断裂走向有一个与垂直方向约10度到20度夹角的密集地震发生区。这个特征就跟“512”地震完全一样，这是一个方面。在以库区中心点为圆心，半径15千米的圆内，该现象更加明显。可以说断层的发现是完全一致的。根据我们谈到水库诱发地震有一个基本的原理，它的震源机制和天然地震是一致的，因为是诱发，不是另外单独产生的，这是一个很重要的结论。
这一特征，与两年多后的2008年5月，中国地震局的专家组对“512”地震震源特征分析的结果十分相似。中国的地震局在全国建立的地震台网非常明确的。库区目的就是为了监测水库诱发地震的危险，提前做出预告。
观众4：库区中心点就是淹没区的中间吗？
范晓：对，这是已经发表的情况，这个数据我也打电话专门请教四川省地震局水库诱发地震研究所，做这个有专门的机构，专门的人员，四川省地震局下来有一个水库诱发地震研究所，我问过他数据，他说这个数据现在肯定不会公布的，刚才我说震前。
观众4：他们不承认这个结论吗？
范晓：不是，他也做了研究，但是现在不会把这个结论公开的。
观众4：有没有上报呢？
范晓：现在不知道，发表这个数据是否显示出大地震的明显，如果有危险，肯定会事先有预测，现在不了解这个情况究竟怎么样。
张可佳：所谓提前释放，是怎么回事？
范晓：刚才谈到，历史上从来没有发生过6.5级的，先是假设和这个有关系，可能上一次1970年发生了一个大地震，可能五十年，一百年以后发生六点几级的，按照自然的规律，七级不得了了，有周期的。外在给他另外一个东西，作用，打破它原来的平衡，它发生的时间可以提前，这个时间跟什么有关系？跟水库蓄水有关系。跟成因有关系，蓄水的时间，震级有可能降低，也可能没变化，也可以增强，现在我们认为如果有活动地震带的地方有可能增强，因为涉及到的地方很少，所以本身对这个研究还是需要的，危险是很大的，如果要下最后的结论，还需要很多的数据对它进行分析。包括我谈到很多P值，b值都可以计算的，可以做参考，现在如果从已经列出来的东西看，这种可能性非常大，是这么一个情况。这种可能性非常大意味着什么？意味着现在很危险。紫坪铺算一个很小的东西在中国的西部地区，雅砻江，大渡河都是建在地震活动带上，都是高坝大库，远远超过紫坪铺，就在七级地震带上，而且是活动地震带。
张可佳：以后就得宣布那是不适宜居住的区域了。
范晓：把大坝搞得抗十二级，没问题，但是你诱发一个地震，对周围的破坏，财产损失，人的生命的损失太大了。怎么样衡量地质灾害的风险成本，需要慎重考虑，如果紫坪铺最后能够得出科学结论，这个对西部地区的水库建设是一个很重要的结论，也有可能没得出来，也可能得出来不承认，有可能西部再诱发地震。如果不能从这次得出经验教训来亡羊补牢的话。
张可佳：再诱发地震有周期吗？
范晓：根据水库的蓄水的时间了，它的时间就是水库蓄水的时间，可能一年就来了，也可能几年才来，根据不同的情况。
张可佳：紫坪铺才三年。
范晓：因为现在世界上最高的水库诱发地震6.5级，但是它的背景完全不能跟中国西部地区相比，本身不是在地震活动带上，那么是否有可能引发大于八级的地震，可以通过紫坪铺的案例做研究的。那么就是说在这个刚才也谈到，世界上到目前为止，在有大震，强震的背景的地震带上，水库蓄水对强震，大震发生的频次、时间、震中、级别会产生多大程度的干扰和影响？这是人为影响的因素，甚至是人为影响的很大的自然灾害。不单纯是一个自然灾害，当然本质是一个自然灾害，是这么一个问题。
这个话题我刚才说过了，大地震可能产生的破坏，水库诱发地震的风险应该给予前所未有的关注，在这些大型，特大型工程的决策，应当更加科学谨慎。
人类一直在用自己的行为和大自然进行对话，“512”大地震是这种对话的进程中，一次十分强烈的碰撞，在心底留下深深的伤痛之后，但愿我们能以更加慈爱、宽大的胸怀看待人与自然的关系。
观众5：现在有多少人持水库引发地震的观点？
范晓：民间很多人都有这种观点，从直觉，当然不是从科学的角度，反正感觉因为你到民间去看，杨勇去了，当地的老百姓大家异口同声，现在老百姓控诉岷江上游搞电站，把上游搞得太糟糕了。救援的部队和救援人员，他们一旦进去看到这种情况感到非常震惊，没想到岷江搞成这样子，几步一个电站，不留任何余地的，只要有水就有电站，都瓜分完了。水库诱发地震，还有大量的工程，对山体的开挖，因为本身是高山峡谷地区，地形形成一个自然的斜坡，有一个相对稳定的坡角，大量做工程，特别沿着河开荒，把这个斜坡变成一个直立的陡坡，陡坡大量形成以后，使山体的很多地方具有潜在的崩滑的危险。在大震以前有很多的地质灾害，整个岷江河谷千疮百孔的。当地的老乡，一般的民众从直观的现象可以得出结论，不是从科学的角度得出结论，现在持这种观点的人，即使不是从科学的角度，觉得肯定有关系的。
观众5：您刚才说不是有专门的水库引发地震研究所。
范晓：很多。
汪永晨：在地震以前就有很多。
范晓：中国以前专门开过水库诱发地震学术讨论会，特别多的。真正在西部地区的强震，大震背景，目前还没有案例，现在很多还在建，还在蓄水，最后的就是紫坪铺，已经蓄水了，很多还没有修起来，包括大渡河上有很多，一旦修起来这些反映很难说。
观众4：你的这种观点对在建的高坝大库有没有影响？
范晓：对他有利益关系的，他即使看到这个危险，他也会做。像三峡公司，包括岷江几个电站都毁掉了，太平驿，映秀，因为水闸完全变形了，遭到严重的损毁，水排不出去，就相当于堰塞湖，只不过坝没有那么高，成为严重的堰塞湖了，没办法，报道都有，太平驿爆没爆破，怎么爆破，开始有报道，后来就没报道了。
观众6：听说紫坪铺有一个妹妹，后来没让修，这个有影响吗？
范晓：因为一个大坝要发电的话，因为它的主要功能就是发电，要调整用电的需求，控制下游的水量，时间很规律，早晨晚上差别很大，还有生产和生活用水，也是需要一个相对比较稳定的，不是根据你用电的需要来调配，是根据综合需要调配的。你要根据其他的需要调配，所以下面要再修一个坝，完全可以按照他的用电的调控考虑他的下游，反正他不管，这个水到这个坝蓄起来。他还是要修，在岷江干流修困难比较大，做了很多方案，做了很多论证，首当其冲的对文化遗产有破坏，视觉上各方面。现在岷江干流上修，我知道的最近的设计方案就在白沙河，白沙河上有一个支流。先到白沙河，白沙河口搞一个坝。现在目前的状态下，不可能自由的按照发展的需求放水，就要受其他条件的限制。
观众4：你能不能按照水库诱发地震的四要素评价一下三峡水库？
范晓：三峡水库是具有可能性的，因为地震无论是频度，长度都是有明显增加的，只不过现在没有达到中强地震的水平，最高四点几级，最高4.2，就是在156以前，我知道地震明显增强，而且诱发了很多地震。
观众4：马上要到170了。
范晓：这个会有一个很重要的变化。
观众4：另外三要素呢？
范晓：历史上有地震发生的，刚才谈到中国西部的地震带相比，那个活动要微弱一些，虽然微弱历史上也发生过六级地震，而且六级地震的位置就在断层，断层离三峡大坝的距离是17公里，那个也很近的。而且有六级的背景，如果假设紫坪铺这个结论成立，你很难说那个地方不发生高于六级的地震，因为这个条件是具备的，而且三峡的蓄水量和整个的规模超过紫坪铺。
观众8：大坝不是很沉吗？大坝底下不是岩石吗，一有缝就进水了。
范晓：有几张照片，拍的紫坪铺的坝。
观众8：有裂缝不要紧，大坝底下的岩石出了缝了，整个给震死了。这有滞后效应。
范晓：大坝之前会对基础做一些处理，这个是可以的。
观众8：浅缘地震不是十公里吗？那是不可能的事。
范晓：这次地震烈度到十一度了，八级是震级，你现在去看大坝的受损也是很严重的。裂缝是贯穿整个大坝的，斜面和坝底的平面是完全拉开的，这是一个。这个坝是一个土字坝，在面上盖的水泥板，混凝土板，蓄水的水库这边，因为一挤压，大坝变形是很强烈的，一挤压以后很多地方拱起来了，然后两边的坝和坝尖山体来讲，有很多断裂了。
张可佳：这是山，这是坝就错开了。
观众9：余震是怎么回事？
范晓：因为震级太高，不可能一次释放完，比一般的地震要高得多，所以有一个释放的过程，完全平静的时候需要一段时间。
观众8：震中是一个点吗？
范晓：不是一个点，在一个体积，三维空间。
观众8：我觉得他们中央电视台做一动画是误导，一个点之后放，实际上我觉得不可能是一个点。
张可佳：地震活动带，像你刚才指的线是地震活动带，有了八级大地震之后，活动带是改变了，还是增加了，还是还有这些东西？
范晓：没有发生改变，只是状态发生改变了，相对比较缓慢了。现在有很大的位移了。引起地表的地貌发生很大的改变，那个变化很大。
观众8：刚才不是说把水放了吗？来好多六级顶一八级吗？他的意思如果我不修这紫坪铺，我将来弄一个九级，我先给你放放，但是放就死人了，但是比九级死得少啊。八级是地壳欧亚板块，印度板块的事，不是我们的事。
范晓：可以解释整个喜马拉雅地震带，所有板块都可以用这个解释，但是为什么不在云南。
观众8：我不修水库早晚也得震，现在先放放，不是好事吗？
范晓：如果不修也有可能是六点几级。龙门山历史上从来没有发生过6.5级以上的，你诱发就诱发个八级的。

一完一

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六月环境记者沙龙

时间：2008年6月5日下午14：00-17：30
地点：中国青年报记者之家十层会议室
主办：绿家园志愿者 中青报绿岛

主题一：范晓 《四川地震背景及灾害分析》
范晓，教授级高级工程师、四川地矿局区域地质调查队总工程师、四川省旅游地质学会秘书长

主题二：杨勇 《四川地震中对堰塞湖的考察》
杨勇，中国治理荒漠化基金会专家委副主任，横断山研究会首席科学家

汪永晨：今天非常高兴的请到了两个科学家，这位是杨勇，地震的时候他正好在这一片大山里做考察，知道了地震以后第一时间冲到了受灾最严重的汶川，他开着车愣往汶川走，在走的过程中发现了堰塞湖的情况，所以他立刻给我们北京发来信息，表达他这一个科学家的，或者一个民间科学家的忧虑。我们就通过一个朋友，他的一个直通车，迅速的把这个消息传到了国家领导人的办公室，所以后来我们大家看到了堰塞湖的问题，有人管这个叫次生灾害，是杨勇第一个提出来的。他今天早上到的北京，这些天一直在灾区，而且他希望把这个地区人为带来的地震的影响告诉公众。上次咱们沙龙完了以后第二天，我自己去了灾区。我现在想提出三句话。
第一个是爱心需要管理。我们现在爱的浪潮非常汹涌，但是如果我们不把这个爱管理好的话，一个是会带来浪费，一个是会带来伤害。有人说这些人撤离了以后，灾区的人他们可能会感到很失落，那么怎么能够让这种爱心能够持久？再一个我提出一个观点就是说，救灾应该分阶段，我们第一个阶段大家是救人，我们现在已经，应该说这个阶段已经差不多结束了，那么下一步有人提出来灾后重建，当然我们很需要灾后重建，但是这种重建应该是有序的，应该是冷静的，而不是要搞这种大跃进式的。第三个我就说，我认为应该我们每一个NGO也好，我们在座的媒体也好，应该发挥自己的优势。你的领域有什么擅长？可以到灾区发挥作用，你就应该按照你多年的研究和你的关系，你的网络来发挥你的作用。而不是大家还是像第一个阶段一样，去流眼泪，捐钱，送物。这一条我认为是我们现在抗灾应该大家关注的。那么我们再说要发挥自己的特长，像杨勇这样的民间科学家，他亲身开着车，一个一个有影响的地方去考察，我们的第二位科学家是叫范晓，他是四川区域地质勘探大队的总工程师，他一直有一个观点，在地震断裂带建这么多大坝，对地震是不是有影响，范晓用数据做了讲演。
在座的都是希望我们从这个这么大的灾害当中得到一些什么？吸取一些什么？能够有利于我们今后发展，有人说灾后的重建，应该也是一种制度的重建，应该也是一种我们爱心的延续，那么我想可能我们今天是从地质的角度来把大家的关注点吸引过来。

杨勇：我的电脑出了点问题，所以有的图不好看了，本来是有很多图的。我把这次我们对汶川“512”地震灾区的一些灾情情况，和它的灾情特征，成灾原因和根据这些情况我们的一些思考给大家交流一下。因为我们是11号离开成都，本来是去进行金沙江上的一个考察项目。但是后来在路上突然就得到成都方面的消息，当时在2：38分得到消息，十分钟以后，但是再后来给成都打电话就打不通了，整个地震刚开始发生几分钟以后，整个成都的通讯就瘫痪了。有个情况跟大家讲一下，因为我是在2：32分得到新加坡联合早报张小中（音）的一个短信，当时我在开车，我就没有回。后来停下来回电话，他就说听说成都那边发生地震。他问我知不知道，我说不在成都，不知道。他问了一些情况，如果是成都的西边都江堰或者龙门山一带发生地震，你认为会怎么样？我就说如果龙门山发生地震，它本来是地震带，这是一个问题，我就把龙门山地震带，四川盆地和青藏高原的过渡带，地理情况和资源情况向他做了介绍。他突然话锋一转，他说和岷江地区修水电站有没有关系？当时因为我不知道灾情情况，我就说这个如果发生地震了，这个倒是一个机会很好。通过这个机会可以深入地研究这个地震和我们目前修水电站，以及紫坪铺大坝的情况。
后来联合早报的标题，说岷江修水电站，导致了汶川地震？这个打了一个大问号，第二个说大自然对人类的报复，这是一个意思。第三说中国民间人士多年来向当局呼吁要以遏制水电站建设的态势。所以当时12号晚上我们看到地震的情况以后，我们就感觉到这次灾害确实相当重的。所以当天晚上我就通过短信给有关部门，也通过绿家园他们，如果这么大的地震，我马上反映的就是岷江河谷地带地质灾害的问题，以及可能会产生的一些渡江的一些灾害，以及相应引起的一些次生灾害。就是说在紧急救灾救援的同时，应该密切关注地震诱发的一些地质灾害。
第二个问题就是要立即组织相关人员，对这个情况进行调查，准备一些预案，方案。13号我得到朋友的电话，在网上看到联合早报的消息，我就觉得，我马上感觉到，一个他对我的意思曲解这是一个，第二个有断章取义的嫌疑。第三在这么严重的灾害下，突然发出这么一个报道是不合时宜的。灾后我们思考、分析、研究是可以的，这个情况我给大家说明一下。后来我给新加坡联合早报也通过电话，给他提出了一些意见吧，就是说你们这样登是不太合适的，因为对我的意思没有完全表达，第二在这么严重的灾情，第一是救人的。
张可佳：提到你的名字了吗？
杨勇：提到了。我们立即中止了巴塘这边的工作，13号离开了，当时因为地震的影响，特别是交通沿线，所以我们出来以后，雅江那一带，雅江到康定有些地方受阻，我们14号晚上到达芦山县。因为映秀的道路是完全破坏的，汶川一点消息都没有。所以我们只能从芦山进阿坝州。我们第一个看到的是宝兴河，因为宝兴河也是一个大支流，整个在河流上共有18个水电站，整个库容接近十亿立方米。我最担心宝兴水库受到影响，后来看到问题不大，根据我们提出的建议，相关的电站、水库基本都已经做了提闸、放水。水库已经放到了最低的水位，泄洪量36立方米，当时还没有进入雨季，水量也不大。只是在坝下，在这次地震中，导致了这个泥石流，这个泥石流我们当时看对老百姓的影响比较大的。几家农户被埋没了，但是还是没有造成人员伤亡。从河水来看，上游水很浑，很黑。当时水很黑的情况，我们了解了一下老百姓，以前有没有这种情况？因为水库在建设的时候，在05年的时候曾经发生过一次决堤的事故，当时在宝兴河上游这一块，还是造成了比较大的恐慌。由于黑颜色的黑水，当时我们担心大坝受到震动以后，出现水的渗透，管涌在很高的压力下，可能带出一些坝底围岩的物质，比如围岩是黄色的，黑色的，我们当时很担心这种现象。后来到现场看管涌现象没有，呈泥浆状的黑颜色的水是由于坝下产生的泥石流和05年的山体滑坡曾经形成了一个比较小的堰塞湖。那个地方地层以黑色的粘土为主，从这个地方流下来的水。再加上那个时间那个区域又在降雨，连续降雨，所以说就消除了这个大坝管涌的可能性。我们当时看到这个情况就比较放心了。
然后就直奔阿坝，马尔康还非常紧张，有很多救灾部队都已经在往这个方向去了。我们在路上也碰到很多，也超过他们，因为他们队伍比较大，行进比较慢。我们到了马尔康的时候，救灾部队的小分队，就是打前站的基本到位了，另外有一些医疗救护的也在陆陆续续过来，马尔康这个地区比较混乱，政府的一些安排，组织救援工作，基本上处于比较混乱的情况。所以我们去了。那儿设了很多的卡，加上马尔康到理县，理县到汶川的公路遭到了破坏，公路很多沿线被埋，救援部队和当时派出的小分队带来的消息说，这段时间当天埋没了很多车，去抢险的等，不让我们进去。我们肯定要进，如果不让我们进，我们走路都要进去，政府开通行证，办了很多手续。设立的几道卡，我们也跟他们说明了情况，还是通过了，最后一道卡，连部队都不能进，我们都进来了，当天晚上11点多赶到了理县。到理县了，灾情没有我们想象的那么重，理县、汶川县、茂县不像想象的大面积的房屋倒塌，比都江堰、映秀要好得多，所以我们一看理县还是放心一些。
我们还是讲汶川，所以我们从理县开始，就是从我们地震发生以后看到的破坏情况，灾情情况，我主要想到的，还是在岷江干流上，和上游的三条支流上在建设的水电站，地震对岷江脆弱的河谷导致了一些地质灾害，主要针对这几个方面，我们进行迫切进入灾区。基本情况这些大家比较清楚了，整个岷江干流上的水电站，就是这么个情况，不多说了。

第二个根据我们整个沿线看的情况，它的岷江上游河谷的这一次地震灾害过程中反映出的一些基本特征，因为这个岷江河谷的地质环境和地质背景大家都比较清楚，有很多同志也去过，这个现场看到的情况整个交通沿线受到地震和山体崩塌、滑坡的双重灾害，这个反映得非常严重。大部分电站遭到不同程度的破坏，建成电站基本上已经提闸放水，藏羌山寨几乎夷为平地。由于山崩路毁，高山上的灾情信息县上都没有。
我去了一个浦溪乡，那里建了一个新冶炼厂，由于地震山体崩塌，山里人口比较多，大概有两千人左右，上不去，路全部毁了。因为浦溪寨是羌族，村子是挂在山腰上的，震级不大五六级都可能毁了，当时我们也想象可能很严重。我说解放军上去没有？他说解放军不知道怎么办，小分队没有组织解放军怎么去了解，比较偏远，高山地区的一些情况，比较茫然，救灾队伍比较茫然。
关于灾区人口的分布情况，我也是在13号上午就把有些情况发给了有关人员，城镇人口在镇中央，都江堰以东的城市群落，这个是受灾人口。当时救灾的重点就是在这几座城市，我就建议要注意到在山区，大概60%到80%的人口是分布在中高山地区，非常偏远，这个地区的灾情情况，过去很多天了，都没有这些地区的消息。所以说要注意在救灾的面上和救灾的方案上，要综合考虑。除了城镇的以外，平原地区的以外，还要注意高山地区的。所以根据当时浦溪乡的这个情况，我们担心中高山的老百姓，但是由于交通受到严重破坏，通讯也受到严重破坏，当时在那种情况下，要组织一些抢险工作，确实是非常困难的。所以我们总的看来这个灾情特点就是以地震，由此而产生的崩塌、滑坡一种复合型的，叠加型的灾害。
第二个特点是新生地质灾害大规模的形成，除了在地震中发生的灾害，还新生了很多灾害。大量的比较陡的地方，森林、植被比较差的地方，又形成了一些新的地质灾害体。而这些地质灾害体的特点是什么？就是它的隐患，灾情隐患更大。另外呢，就是说这个持续时间可能还很长，就是它在地震以后的相当一段时期内，可能会持续的存在的可能性。同时规模也很大。根据当时很多开裂的山体，诱发存在的条件。通过气候和工程建设，或者其他的因素，都可能会导致新生的地质灾害体存在。再一个很强烈的感觉地质环境和生态面貌的修复是非常困难的，这个就是说这次灾害的特点。
第三一个我们感觉到的，整个这个灾区，特别是河谷地区，地质环境更加恶劣，人居环境基本丧失，民间河谷的大部分地区已不适合重建条件，这个是我们在公路沿线看到被崩塌、滑坡破坏的这些村落。实际上在地震本身当中受到的这种房屋垮塌也好，村落的破坏也好，大部分还是被山上下来的崩塌和滑坡所破坏的。碉楼削掉三分之一，甚至一半，有些房子修得比较密，时间比较长，房子垮塌了。真正在公路两边的，90%以上是山上下来的崩塌的巨石、滑坡破坏的。我们感觉在这样的环境中，要灾后重建，这样的地质条件下，我们认为比较困难。
第四一个看到的比较突出的现象就是沿江的电站设施，大部分电站也是在地震当中，地震引起的次生灾害崩塌、滑坡，对它的这些设施影响比较大，但是对大坝和机房基本上损失不大，看不出大的破坏。崩塌的巨石滚到建设设施里面，广场里面，或者滚到水库里面。但是我们在评估，如果当时全部放电放水，所有的电站放电放水，在建的全都停了，工地上的工程机械，那些设备基本上被破坏掉了。我们的一个明显的感觉就是，这个电站的地质条件也是变得更加恶劣，施工建设对地质灾害的诱因，就是对地震存在的诱因就是密集，我们以前的印象是太密集了，施工场地太长，施工太多，对这个脆弱的岷江河谷导致的地质灾害。这次地震当中现在面临的情况就是，它如果要恢复建设的话，对这次地质灾害的成灾可能性就更大了。所以这个认为电站的恢复、重建面临一系列重大难题，这个就是我们在现场最深的印象。
第五一个新建成的高级公路，因为在建设的同时，都江堰到汶川的高等级公路断续通路，是以隧洞和桥梁为主的。这条公路受到了重创，这条公路投资也很大，虽然九十公里左右，投资了将近五十个亿，对刚刚投入使用不久的公路基本上全部损毁，导致很多桥梁断裂，隧道被堵被埋，路基也基本上全部破坏了，所以旅游热线也是造成了重创。

第三岷江上游河谷地震成灾原因，这是一个初步的感觉，还需要进一步的研究。第一它是由于复合叠加型的，对这次灾害综合原因来看，首先是地震，再加上山体的崩塌、滑坡，和深层持续地震灾害的复合叠加型的这么一种综合型的地质灾害。它的这个成灾的顺序，或者说一个模型吧，就是地质应力的释放，产生了强烈的地质活动，加上破碎陡峻的河谷地质环境，产生了大量的滑坡，大量的垮塌，再加上密集的工程建设，爆破开挖，这个包括修公路和近两年兴起的矿山开采，再加上后续持续性的地质灾害规模性生成。整个地震的灾害面，大致就是这么一个特点。

第四一个就是比较重要的，也是大家比较关注的一个问题，我们到汶川以后，对汶川周边地区进行一些考察。重点对萝卜寨和桃平山对面，去观察他们地震引起的一些开裂和形成的一些大的还没有最后崩下来的滑坡。其中初步测算了一下，桃平对面那个，桃平对面的山体，因为它下面就是公路，同时在公路边上有桃坪乡政府和一个小学，我们在公路上就看到那个山开了，后来老百姓讲，这个村落除了房子倒塌以后，山体开裂很大。我们上去以前，开裂确实很大，大概下沉了有两三米，垂直下沉。另外开裂区的宽度比较宽，纵向的横向的开裂口都有，总的初步算了一下上亿方，一次性崩塌下来，把桃坪村埋掉三分之二。另外导致杂古脑河，这块破坏对堰塞湖下游影响比较大。
汪永晨：丁品形容他们浑身都是伤，他为了拍照，丁品拉着他，就为了得到这些资料，爬到大坝的山上。
杨勇：崩塌的前沿地。刚才忘了说这个，就是我们考察紫坪铺的时候，也是听老百姓得到这个线索以后，我们去看了一下，再一个萝卜寨，所以岷江上游大概二十公里是萝卜寨，它是受损最严重的地方，我们当时听说武警交通总队在这儿抢修这条公路，都牺牲了几个战士，当地老百姓说确实相当危险。因为这一块这次地震灾害当中，古滑坡全部下来了，在下来的过程当中，对后面的山体有一个拉动，又形成了大面积的开裂区，萝卜寨又坐落在一个比较休眠体的山上，但是没有崩，滑下来了，萝卜寨这块比较大，又引起了新的欲崩区，萝卜寨这次已经激活了它，开始下滑，没有全部塌下来，这块算起来非常大，大概几亿方，整个放量，如果一次性成灾，对岷江的，渡江的堰塞湖，比1933年堰塞湖大得多了。我们得到老百姓的信息，我们能够去的都看了，没有看到的可能还很多。关于地震以后，新生的这种地质灾害，我觉得是很有必要的组织一些专业队伍，专家队伍再去详细考察。因为现在作为救灾来讲，目前紧急处理得是在涪江上游和嘉陵江上游形成的堰塞湖，这次还很奇怪，在岷江干流上没有形成大的，我以前最担心的是在岷江干流上，这次怪了，就是在北川，北川是涪江上游，但是呢，目前形成的堰塞湖大部分是在这两个地方。而岷江几乎没有，奇怪，即使有也很快，一会儿就冲开了。按道理说，在这样一次强震下，岷江以前很多处于休眠期的火山，应该大量的使它复活的。现在汛期还没到，如果汛期一到，对现在新形成的地质灾害体，给了一定的诱因以后，我担心它存在的规模，比我们现在处置的堰塞湖的规模和难度和危险都要大得多，这个需要我们下一步密切关注的。
这是一个情况，还有就是说，因为现在大家可能从电视上看到，整个岷江河谷的坡面，山体基本上是改天换地，整个植被全部是毁灭性的，特别是在河谷地带，所以就是说现在生成的这部分崩塌物质和滑坡物，是究竟有多大能量？现在还不好说。但是我在想，起码是几亿方，或者上十亿方都有可能。这些物质是马上就会进入到这个岷江河床里面，不管成为泥沙也好，还是什么也好，马上就会转过来，这个对这些水库肯定是一次新的考验，因为汛期马上就要到了。因为岷江也属于长江，所以这些物质在这个汛期会给这些水库，会给下游带来什么问题，这个也需要进一步的观察和研究。
现在这部分东西，暂时是稳定的，就是在三角地带，是很松的，水一来就带走了，这一带走了，相应的预崩体，新生的这些体，可能又会产生二次灾害，这一来特征就是集群式的成灾，规模式的成灾。现在我们得到的信息水库相对安全，因为都腾空了，大坝相对安全。这些水库一个要接受汛期考验，水要加大，第二一个是这些新生地质灾害，第三水库下一步是修复它，恢复它，还是带病运行，还是废弃它，有需要下一步很认真的来研究，观察这些事。
我现在说紫坪铺，我们从汶川回到了成都，因为我们从汶川继续往都江堰方向走，走到草科，隧洞一过就进入草科电站，里面破坏最严重的，跨岷江大桥全都断了。看到很多逃命的人，洞内住了很多逃命的人。我们只有走回头，当时我想如果这一段我们能走过去也行，车叫人开过去就完了，老百姓说不行，绝对走不过，只有返回。返回的时间我们从草科返回成都，就是要四天，回到成都以后，我们还是一直想到紫坪铺，因为紫坪铺当时得到的消息就是说，面板脱落，破裂，厂房有些损坏，塌陷。好像不是太重，但是我们说还是有必要看一下。最后我们到了紫坪铺大坝，因为大坝的情况肯定电力公司也好，国家也好，肯定先是看大坝的情况。我就往坝尖方向走，我们就是顺着坝下，坝下的隧洞口一条长着非常浓密植被的废弃道，到了之后看到很多在坝尖下大量的泥石流，崩塌、滑坡规模很大，以前的一些工棚，可能是守门的房子破坏了，没有人了。我们走到坝尖去了，有很多防滑桩，另外坝尖山上看见很多裂缝，大量的裂缝。这些裂缝宽度大概几百米，从这个银河面的坡面段，长度是平行河谷的，有几百米的，也有几十米的，这个是一个。因为它坝下临空这个很高，临空面大面积已经开始崩塌了，所以塌陷带，就是靠崩面已经塌陷很多了，这个就是说如果雨季来，也有可能造成整体下陷。可能导致坝尖受力的力量薄弱了，基础补牢了。
第二一个从打的防滑桩来看，也出现开裂，地震对这个坝尖，因为坝尖当初我们施工期间就去看过了，是花了大量的工程的，做得相当扎实。锚杆打了十多米，二十多米，这样一个强有力维护的这么一个基础都产生了一些开裂，所以这个对大坝的破坏确实比较大。最后到了前坝尖也有开裂，当时有部队在警戒，我们由于从坝下翻到坝上来的，至少我们进入了这个地方。丁品我让他绕回去，我一个人翻过去的。
另外我就到了坝上，整个坝上的建筑破坏，最严重的就是泄洪、泄沙装置，当时水库露出的高度几十米，看到的水利基础已经不直了，歪了一点。另外建筑体，房屋建筑体基本损毁了，提闸设施，当时泄洪闸打不开，后来通过人工还是打开了两个还是几个，这个是破坏得最严重的。
另外坝顶上右侧破坏最严重，坝尖公路的路槛上，和大坝的主体连接的部分发现了断裂，我们看到最高的大概有十多公分，完了在坝体的接近中部这一块，整个坝下陷，向下面塌陷，最高的地方大概有一米左右。整个面板用石头堆起来，有些震得很松，这个变形还是比较大的。所以这个紫坪铺的问题，因为当天我们在的时候，温总理刚刚走，大坝看过他马上到映秀去了，联合国秘书长在那儿有一个会见。第二天我们看到，温总理跟潘基文讲，紫坪铺大坝基本安全，后来在网上看，谁说电站不能修在地震带上，我们的水库没有出问题。就是说这次电站修在断裂带上，是没有造成破坏的，没有产生威胁的，有这个结论，好像是一个好事情，这些大坝经受了考验，后来我在想，我们看到全部腾空了，一下压力没有。第二大部分电站都没有发电，好多输电线路都受到破坏了，紫坪铺当时的情况，我觉得我们从公开的信息得到的好像没有什么，但是实际上现在看来是没有十分的危险，因为它也是处于空腹运行状态，空腹发电的状态。那他有问题是什么？有问题是说进入汛期以后，紫坪铺的库容是九亿方，再来几亿方都能容纳下，没有问题，经受住雨季的考验。
如果紫坪铺要恢复到震前的功能，震前的运行状态，它将会怎么样？就有可能这些开裂的，这些沉陷的，紫坪铺还存不存在？这个就是我们将要讨论的，或者要进一步准确做出判断的。
紫坪铺封水，成都闹水荒，成都整个供水形势非常严峻，这个他们是这样讲的。实际上成都的水和紫坪铺没有关系，他从那边白条河入到这边，怎么扯到紫坪铺的，怪了。紫坪铺和成都市的供水有没有关系？至少我们看到是没有。现在成都的整个城区供水就是沙河了。再一个现在就是说，可能好多政府部门比较忽略的就是右坝尖的开裂问题。右坝尖一个是今年会不会滑下来，或者紫坪铺水库蓄水以后，承受压力以后，导致它的这个滑坡，这个也是需要评估和判断的，这个问题比较严重。
另外就是库区，整个紫坪铺库区，这次生成了大量的崩塌面和崩塌体。另外在库的前沿有一个峡谷地带，桥中间不是垮了吗，桥上去不远就是一个峡谷，峡谷再下去是映秀库了，所以紫坪铺水库中间小，两头大，像一个藕节一样，在节点这个地方，产生了大的预崩体。对面，我们站在北面，北面迎风面很高，有几百米，七八百米，我们走在矮的地方，开裂区更大了。这两块也可能导致开裂，这个灾情也是有的。还有就是紫坪铺水库的库容就那么大，现在漓江整个干支流这次产生的崩塌物质，都会随着汛期的到来进入水库，这个就是说它的库容会被侵占很多。另外上游的很多小的和中型的一些水电站，小库存的，也会被大量的囤积物质，这些崩塌物，滑坡物侵占，这是电站所面临的问题。
所以说这些水库，以紫坪铺库为代表的，目前处于空库运行状态的，暂时不构成威胁，随着汛期的到来和上游地质灾害对它今后的影响会逐步的显露出来。还有现在比较严重的就是映秀这个支流，从卧龙下来的，也形成了堰塞局面，量从公开信息上，现在没有得到。另外太平驿是由于闸门提不起来，是一个低坝，水一直是翻坝而过的，现在就是说，汛期还没有来到之前，问题不太大，随着汛期的到来，这些坝能不能承受住，还需要密切关注。
下面的问题可能我们通过这次考察，我们的一些反思。大灾后面临艰巨的重建恢复和地质生态的修复。地震重灾区的大部分地区遭到了毁灭性的破坏，特别是震源区和高山区村镇几乎是整体消失，地质灾害频发，新地质灾害生成，震区地质环境更为险恶，不少地区已不适合人类居住，重灾区人口五百余万人，需要移民重建安置人口占相当数量。我们现在初步感觉是这些情况，第二是据不完全统计，重灾区共有上百座大中小型水电站，在建水电站，岷江流域这块，就是说灾区类的，因为现在这个区域的电站是很难统计清楚的。说不清楚有好多，在规划当中的是29个，但是规划以外的，或者是没有注册的，或者在国家管理外的电站，说就说不清楚了，太多太多了。经常我们说理县的电站头疼，算术都不好算。在地震当中受到不同程度的破坏，我们认为很有必要进行全面的评估，特别是要准确的确定病库病坝，和继续面临灾害和将来构成威胁的程度。就是说它这些病库病坝放在这儿不管它也是威胁，怎样处置它，下一步是恢复，是重建，还是废了，炸了，都是需要下一步做的工作。
在这个基础上，我们认为通过这次地震灾害，要重新审视我国西部当前水电密集开发的态势，等于就是说，因为这个当前的这些江河上的水电开发，应该说在人类历史上是前所未有的。不管是在这样一种地质背景条件下，在这样一种脆弱地质灾害易发的区域，都是前所未有的。那就是说在这种地区建电站，我们的这个从科学上是不是最优化的，它的应对的一些地震地质活动，一些地质灾害，以及相连带的很多问题，我们是不是有成熟的应对方案，这些都是值得我们重新来思考的。所以说你看现在的大渡河水电开发，是处于鲜水河地震活动带，这个地区地震也是比较频繁的。再就是雅砻江水电开发，是处于安宁河和则木河地震活动带。金沙江溪洛渡电站位于雷波、永善地震活动带，上述江河水电规划建设布局与岷江流域处于相似的地质环境背景和地震、地质灾害威胁，通过“5.12”大地震的深入研究和深刻反思，应该科学的调整水电建设现状。
第二个我们认为紧急保护地震遗址，包括这次地震塑造的自然景观和地震破坏的建筑景观和一些人文景观，把灾后重建重新纳入到成都市及相关城市群落的社会主义新农村发展规划中，通过这么一个机会把它纳入进来，建立地震安置城和藏羌移民城，这是两个概念。现在有很多城镇已经要废弃了，把他们要重新安置。同时我们认为岷江河谷里面的这些藏族、羌族村落，也已经不具备生存条件，怎样安置他们？就是说为了保护这个藏羌文化和他们的民族传统，我认为应该考虑藏羌移民地的问题。
再一个将“512”地震的标志性地区和岷江河谷地震遗址规划为世界地震地质公园，建设地震地质博物馆，并与周边世界自然文化遗产遥相呼应，成为人类在大自然中抗争的永久纪念地，以警示人类要尊重大自然。
再一个问题我也简单说一下，目前建水电站的区域，曾经有关部门做过一些地质调查，长江上游地区的地质灾害总数量是21312处，分为滑坡、崩坡、泥石流、地面塌陷、不稳定坡等。这是2004年做的，我准备得急还没有查。这个我说的是整个长江上游。这个数据是国家公布的，是没有错误的。在下就分岷江流域，都是地震前的，岷江地震前的地质灾害体有284处，主要分布于河谷两岸的低中高山，泥石流为主，滑坡，崩塌，灾后整个格局变了，数据增加，规模变大。另外大渡河流域，地质灾害体913处，以滑坡为主。崩塌也不少。金沙江流域，比前两个江要大得多，地质灾害3759处，滑坡最多，泥石流932处。雅砻江流域也是相似的情况。
大家知道了堰塞湖是怎么回事，在历史上这个区域有数次比较罕见的，规模相当大的堰塞湖。1967年雅砻江雨日山崩，91年我们亲自去考察了遗址，这个山坡还在发育过程中，九天时间回水是回了一百多平米，蓄水量是八亿多方，这次唐家山到今天为止可能是两亿多一点。也就是说这些都比唐家山大得多。再一个金沙江劳动乡山崩。最大的一个雅鲁藏布江易贡山崩，形成了一个很大的天然大坝，当时瘀积的蓄水量库容是40亿方，后来通过措施，也是挖引水沟，当时我计算是三个月，这个湖就满了，制订的方案也是挖，一个月时间，只有一个月时间，采用这个方案挖了一个月，降了三米多。因为很大，结果说两个月以后，基本上是三十亿方，三十亿方马上就溃坝了，当天就溃坝了，结果是雅鲁藏布江上的所有桥梁全部冲毁，印度250万人受灾。1966年普福的也很厉害，也是四亿方。还有1930年巧家石高地，所以说历史上在这些大江干流上的这种自然性的堵江溃坝堰塞湖的情况比较频繁。在岷江是1933年地震引起的叠溪海，形成十个堰塞湖，也使堵江45天溃决，到了都江堰12米，6865人遇难。
现在这几条江的开发态势，金沙江目前的态势是这样的，从虎跳峡以上规划了12级，总装机5858万千瓦，虎跳峡以上9级，总装机1554万千瓦。明天这个大坝基本上就可以建成了，所以虎跳峡龙头电站会不会建，现在还在争议中。虎跳峡电站要建的话，一个是淹没问题，因为虎跳峡电站是最大的，比三峡水库还大，调解功能非常好，也是在剧烈活动的地震带上，最近的一次地震就是92年。丽江的发展有几个历史性的阶段，其中一个就是1992年地震。所以这个虎跳峡8级基本上是在丽江断裂带，地震也是比较频繁的。这些水后来除了虎跳峡一个龙头水库下来的几个水库都比较大，都比我们紫坪铺要大得多，所以它的地质背景也是差不多的。
另外就是说，虎跳峡现在在建设的巨型电站，世界上都是巨无霸，比南美的水电站还要大，向家坝等。
大渡河干流规划是22级，后面还有一些，一个是大渡河，岷江，这就是云南境内的怒江和澜沧江。接下来我讲两点，我们要思考的两点，一个是水电建设，在这个区域当中，水电建设的地质环境是十分恶劣的，地质条件是不良的。不良的表现为几个方面，一个是选址困难，活动性构造密集，特别是在岷江上，岷江片岩很多，地质灾害存在以后，它的威胁性大一些。再一个地质生态脆弱，工程成本浩大。
第二个山高谷深，小库容引流式电站为多，调节能力差，发电出力不均衡，经济指标并不优越，水库泥沙瘀积严重，电站寿命不长。
第三个，电站与地质灾害和气象灾害之中，地质、生态安全不能保证这个水电站在一种良好的环境下运行。
第四就是电站自身运行面临很多困境。在这个区域的水电建设影响的第二个因素，是他自身面积的问题，而它的建设所带来的问题是什么？第一个是引发和产生地质灾害，使地质环境更为恶化，第二个是地形空间狭窄，严重制约沿江的旅游、工农业、城镇、交通、生态等公共事业发展，公共环境恶化。第三就是这个区域应力失衡，建水电站，可能会导致应力失衡，诱发地震，形成复合型地质灾害。
还有在这个区域建水电站，现在我们认为还有一些重大科学问题是待攻破。第一个是坝库区地质问题没搞清楚。第二个是河谷成因的地质历史演化，特别是河谷第四系地质演化。第三是活动性断裂，发育分布规律及其活动性、坝、库地质安全的重要依据。第四是滑坡、崩塌、泥石流、岩溶洞等地质灾害分布与危害。第五堵江崩塌危岩分布于危害。第六是水库诱发地震的研究。第七是水库渗漏的研究。第八是工程建设和水库引发及生成地质灾害的研究，工程建设当中和水库建设当中引发地质灾害。第九是库岸稳定性和库岸再造研究。第十是工程弃渣、地质脆弱带及水土流失与水库瘀积研究。第十一是密集梯度水电开发对地质生态环境影响研究。第十二是河流功能及开发适度和优化布局研究。第十三是地质活动区GPS及地震监测网点建设，这个在这个区域基本是个空白点。因为地震监测和GPS基本没做，这样的前提下，密集的建水电站，青藏高原、横断山区地壳稳定性研究。第十四青藏高原东部山地集群梯级水电建设的地质、生态风险研究。对这些问题研究好以后，我们再优化布局。

汪永晨：大家掌声感谢。（掌声）我们下面请范晓，我们在上个礼拜曾经和中环日报采访过范晓，把整个采访内容都登过了，他今天最主要的是讲这次地震的诱发原因，马上这两天就要出版的中国国家地理第六期，就是六月号就是范晓的一篇长文，本来我其实特别想，因为通常三四号就能出来了，本来我想买一堆到这儿卖来着，结果还没出来。（大家笑）
范晓：我今天是第二次到这里来讲记者沙龙，第一次是03年，因为当时大家刚开始关注西藏的水利开发对地质灾害的影响，现在很多问题是令人担心的，这次大地震应该说很多问题，无论从本身地震的产生，或者一些灾害的加重，实际上都跟这些有关系的。那么我今天讲的话，主要从两个部分。一个从地质的角度，地震地质的角度，对“512”地震做一些解读，另外一方面重点谈一谈紫坪铺水库诱发地震的可能性。
世界上98%以上都叫构造地震，还有其他的，所谓构造地震因为地壳里面的断裂、活动产生的构造地震。“512”地震是很典型的构造地震。那么就是说，龙门山地震带，发生大地震也是有背景的。因为它所处的位置，在我们国家西部，有一个叫南北地震带，南边起自云南，南边到四川的梁山，到川西进入甘肃，然后到宁夏，然后到内蒙的西部。这个所谓的中国南北地震带的话，应该是中国大陆上地震的频度和强度都非常，可以说最集中的一个区域。历史上多次发生七级以上，或者八级以上的地震。



这个图是南北地震带一个图，这个圈最大的是理县发生过八级地震。像宁夏的海原、平乐都是发生过八级地震的。这是四川地震带的情况，在南北地震带范围之内的，大家看龙门山地震带，这是安定河地震带，这是松潘，实际上龙门山地震带在历史上活动并不是很强的，历史上从来没有发生过七级以上的地震。在四川的地震带也好，龙门山地震带相对比较沉寂的，从发生6.1级的地震以来，没有发生过六级以上的地震。这次龙门山发生八级大地震是非常意外的现象。包括地震局很多专家，没有想到龙门山地震带会发生八级大地震。关于龙门山这次的八级地震也有很多传言，地震以前有预报的，很多做出过预测的。实际上从现在我所看到的，在美国地壳杂志上发表的，还有其他一些的，像他们做的预测不是真正意义上的预测，对发震的地点，时间，震级，所谓的地震三要点，指出龙门山发生七级以上的地震。比如说阿坝地区范围很大，都是有说法的。真正预料到是龙门山的，这个确实是出乎人的预料，是这么一个情况。

一开始大家都说是汶川大地震，实际上说汶川大地震很不准确。因为震中是在映秀，大地中的震中距周边城市的主要距离。用红字标出的地方都是三层主要的断裂带上，所以遭到的破坏也是很严重的，因为地震包括余震，都是在主要的断裂带上面进行的，所以主要受到波及的影响。汶川还有56公里，也在断裂带上，有的距离很远，但是因为也在断裂带上，破坏也很严重。比如北川，青川，离震中很远，也是在断裂带上，整个地震的活动，顺着断裂带传导的，破坏很严重。所以受到的只是一种波及，也没有造成破坏性的影响。
我提出来把这次大地震叫成汶川大地震是名不副实的，主要在龙门山地区发生的，受龙门山控制的，所以我建议叫四川龙门山大地震，这个是比较确切的。这个是中国地震局根据地震波，因为地震传闻非常多，关于国外也有，不同的波，动波，不同的波可以接收到，根据波的情况进行解算，以后发现发生地震的断层的基本的空间形态和错位的情况，都是通过地震波解算出来的。大家看沿着白色的线，位置和错动是最大的，与此往外就是同心圆式的向外，实际上这个断裂带也显示出是一个断裂带，这是一条线，我们讲的龙门山的北川、映秀断裂，震中在映秀，破裂以后整个变形，沿着断裂快速往东北方向扩展，除了这个地方变形最强以外就是北川。因为它是分几个区，这块是最强的，震中区，为什么北川是造成毁灭性的破坏，然后这个周围还有一些相对变形不是很强的地方，这是空区，就是后来余震可能发生的地方。这个可以看得很清楚，是一个典型的构造地震，沿着断裂破裂以后造成的破坏。


这个的话，就可以看一看龙门山基本的构造格局。龙门山的话，三条主要的断裂，一条就是标着的这个断裂，相当于龙门山和四川盆地天然的分界的地方，这个断裂的话，我们叫江油、都江堰断裂。再过去的话，到映秀这个地方，我们叫北川、映秀大断裂，实际上把整个龙门山分成前山和后山两部分，构成前山的岩石的话，主要是一条沉积岩，山的平均海拔在两千五百米以下，这个是前山，过了北川、映秀以后，就是后山，这个普遍比较高，主要是一些花岗岩，颜色也比较老一点。龙门山的主峰最高是这个地方4898米，再往里面去，到汶川，到茂县，这个叫龙门山的主断裂，也是龙门山的后边边界，过了就不属于龙门山了，龙门山的基本结构就是这样的。大家看紫色的，这是历史上发生的地震，都在断裂带上。这是龙门山最高的地震，6.5级的，北川发生过一次六级以上的，当然你可以看，这个断层都是在断裂带上，这次也不例外，八级大地震的震中，在北川的断裂带上。比较小的圈，是大于等于六级的余震也很清楚。这两个余震是紧接着主震之后发生的，这个要晚一点，这个是5月18号凌晨6.1的，江油的，这个是最近6.4的，再说一下青川，也是在主边界断裂带上，所以地震发生都是有规律的，跟断层活动是有关系的，所以的话，这是一个基本的背景。只不过断层的级别这么高，突然来一个八级，确实有些出乎大家的预料。


这个是一个剖面图，这个是成都平原，这个是龙门山，把比例夸大了。这个是主边界断裂，这是这次发震的，包括花岗岩地震，龙门山构造有一个特点，像多米诺骨牌一样的，主要来自西北方向，是不对称的力量推动，所以抬升很高，本来这些岩层基本是水平的，有规律的在一起的，由于推上去，老的跑到比较高的部位，经过风化、侵蚀以后可能残遗到山顶。中国一个很著名的地质学家叫赵亚珍，他发现的推覆构造，当时发表文章以后，在国内外也引起了一些很大的反响。他是1929年，一九三几年死去了，考察的过程中遇到土匪中弹以后就死去了。
这个就是刚才我说的后龙门山，海拔比较高的。
这个是绵竹这一带的。
这个是龙门山彭州葛仙山飞来峰，像砂岩接触的面上，我们可以看得很清楚，变形非常厉害，原来的断层产生的运动摩擦，上下不同的岩石搅和在一起，这是近距离的断层的图片。这个反映整个龙门山构造地震非常强烈，这也是这次地震的背景吧。
这个就是彭州的白鹿顶的天主教神学院——领报书院，这个建筑非常西式，这次地震的时候全部变成一堆瓦砾了，刚才建成一百年。
地震的背景主要的情况是这样，当然还有一些我想再补充一下，就是说刚才谈到断层的破裂，回到这个图片。它这个破裂的话，主要是沿着主层的断裂，破裂的起始点在映秀附近，本身有一个断层的，并不是一个好好的岩层发生破裂，有一个断层，断层也在受力，刚才说龙门山新的运动非常强烈，受到挤压，不断受到抬升，四川盆地在下沉，也在变形。但是在断层面上的运动是非常缓慢的，我们叫蠕动，就像虫很缓慢的在爬，这个蠕动不会造成地震，不会造成很大的震动，但是能量是在不断地积累的，或者一种外力，如果达到它的临界值，就会突然跳动发生地震。这次发生地震以后，刚才我谈到它的错动破裂从映秀开始，往东北方向传递，每秒钟达到3.1公里，很快往东北方向传，导致破裂。整个地表最大的位移，他们发表的数据，最大的位移六点几米，北川位移四点几米，非常精准的，地表受到强烈的破坏。
另外震源很浅，中国地震局发布的是十公里，美国发布的是十九公里，我们后来公布的是十到二十公里，但是是很浅缘的地震，对我们构成破坏的就是浅缘地震。刚才两边的断裂也要发生变形和错动，所以的话，在这个断裂带上的城市，也会受到很严重的破坏。地震方面的一些问题，我想主要谈到这儿。
下面我想谈一下水库诱发地震的问题，刚才杨勇也谈到，西部地区大量电站的修建，一方面对环境造成破坏，另外就是说地震发生以后，本身也危及到一些水利工程，返过来对周边的城市也好，居民点也好构成威胁。但是另一方面可能更重要的，现在我们还需要关注，本身很多地震是由水库蓄水诱发的。对龙门山大地震来说，当时我们没有想到是水库诱发地震。因为震中在汶川，汶川还是比较远，但是他毕竟隔了一个山，距离不在水库诱发地震的范围之内。后来我们看震中并不在汶川，在映秀附近，进一步地看，就在水库边上，这就是一个很直观的信息，是一个很宏观的信息，有了这个信息以后，我们进一步分析是不是有可能引发的。那么本身从水库诱发地震这么一个情况来看，它实际上是随着人类建造水库、大坝以后逐渐发现的，发现这么一个情况。这个是人工制造的，是诱发地震。有地震的条件，人为的工程对它有一些改变，有一些影响。
最早发现于希腊的马拉松水库，伴随该水库蓄水、1931年库区就产生了频繁的地震活动。有产生地震的条件，不断的积累，包括有产生地震的断层，另外的话，就是工程行为，人类的工程行为改变了某种状态，使地震在时间、地点、震级上有所变化。因为开始并没有引起注意，后来大家对水库诱发地震引起注意，主要是一些水库引发了六级以上的强烈地震，而且对这个大坝包括周围的建筑造成了损害和人员的伤亡。另外在美国的废水，包括放射性的物质，避免污染，就发现深井注水的时候也诱发地震。诱发地震的原因有两个方面解释，一个是水库蓄水的时候，很深的水库，几百米深，很大的压力，外在的压力，突然加上去的，这个可能会改变它的状态。另外一个水蓄下去的话，会向下渗透，到比较深的地方，往下渗透的话，使岩度降低，发生错动，就是一个剪切的作用，再通俗一点，降低了摩擦系数，容易滑动，水渗透以后，产生了这个作用。深井注水就产生了这个现象，注水下去以后，对下面的断层产生了这个作用，改变了应急状态。所以为水库诱发地震提供了一个这方面的信息。
当然就是说，实际上大家观察到这个水库诱发地震以来，积累了很多这方面的案例。实际上水库诱发地震实际上还是有三种情况。一种原来没有地震，或者地震微弱的地方，或者地震的级别比较低的地方诱发了比较强烈的地震。还有一个它没有什么变化，蓄水前蓄水后地震活动没有什么变化，还有活动性可以减弱的，这个还是有的。现在大家研究的是增强的，因为它对人类的影响比较大，破坏比较严重。所以主要的研究还是对增强的这些方面进行研究的。
那么就水库诱发地震有一个共同的特点，宏观的标志，除了宏观的标志以外，还有微观的，从观测的数据进行分析。仅仅从宏观的标志来看的话，水库诱发地震，根据世界上很多案例总结的话，有这么多特点。一个是震中跟水库密切相关的，离库区几公里到十几公里的范围之内，刚才说到紫坪铺，离震中5.5公里，非常近，这一点标志它至少是符合的。另外说地震活动时间与水库水位的变化密切相关。在水库的运行过程当中，水库还要下来，还要上去，有一个反复变动的这么一个过程。比如说三峡大坝，水库的运行基本上是这么一个规律，每天的九月底十月初开始蓄水，一般到年底，和下一年的年初，这个可以达到最高水位，然后到第二年的五月份之前要把水位降下来，因为在汛期到来之前，要防洪。就有很大的变幅，这种作用对水库诱发地震是影响非常大的。比你把水位到一个高水位，长期的稳定在这个地方是不一样的。是一个不断的变化的，这个是关系很大的。所以的话，地震的活动时间跟水库水位的变化有一个很好的相关性的，往往在水库的水位发生剧烈变化的时候，有的时候是水位上升的时候，有的是水位下降的时候，是这样一个情况。
另外说震源机制分析得出的应力场与同一地区天然地震的应力场基本相同。这次“512”大地震，中国地震局根据地震波解算出来的地震的基本的震源的机制，就是一些基本的要素，比如说断层，空间，朝哪边倾斜的，倾斜的角度，怎么运动的，这就是一些基本的要素，或者叫震源机制。水库诱发地震和这个地方本身的天然地震机制应该是基本相同的，这一点在紫坪铺这个地方怎么样，这个等一会儿再说，通过地震观测的数据得出的基本结果，在震前，它那个是小震，沿着一定的空间分布的，是有规律的，它的分布规律和“512”大地震非常有关系。
张可佳：紫坪铺建了以后，陆续有一些小震是不是？
范晓：对，接下来还要讲。另外库区及附近有断裂，精确定位的震中往往沿断裂分布震源深度浅，多在十公里左右。小震都是严格的沿这个断裂面分布的，而且也都是比较浅的。另外前震比较丰富，这个数据我们现在不完全，没有得到比较完全的数据。
观众：地震前没有前震吗？
范晓：现在我们看到的数据…
观众：在美国随时可以看到，搜集了很多可以看到。
范晓：几级以上的前震。
观众：一级以上，二点几的都有。
范晓：4.5以下的地震肯定是有的，因为在蓄水以后观测到的最大的震级是三级。对前震数据现在不完整，完整的话可以进一步解释一下。还有一个规律，水库诱发地震的余震活动衰减慢，我国新丰江水库诱发地震，衰减得非常慢，有一个值，可以根据地震观测计算出来的，现在因为这个时间还不长，这个数据以后可以计算考虑。另外有一个b值，地震的频度，这个也可以计算，有一个经验的总结，就是说比天然地震余震低。因为数据不完整，我们没法看他的b值。这个就是水库，刚才谈到水库诱发地震的一些基本的特点，或者叫一些宏观的特征。那么水库诱发地震的原因，地震不是由水库直接造成的，不是有水库造成地震，不是这样的，我们讲这个地方主要因为这个地方有一些地震的条件，有天然地震，但是可能天然地震的级别很低，或者频度很低，但是水库起到一个间接的作用，诱发地震。水库是外在的，叠加的力，作用。你在这个之前，人家也在积累，包括龙门山受到地壳的强烈运动，虽然没有发生很高级别的地震，但是能量还是在积累的，小震还是有，六级以上也发生过。但是你现在外在给他一个叠加的作用的话，可能会使这种积累的能量提前释放出来，震中和它的震级不同，包括发生的时间，起这么一个间接的条件，地震是本身有的，本身具备发生的条件的。
为什么这样说？因为震源，刚才我说了，断裂处在突然的错动发生地震，这个需要很大的力量克服它的阻力，克服它的临界值的，根据一般的情况来看，单纯的水库的压力，产生的增量，就是外在的给它的力量，不足以产生大规模的错动和破裂，是一个外在的力量，可能改变它的平衡，如果单独来做，不会发生，这样解释，所以叫诱发地震。
具体地来说，水库蓄水主要通过哪些作用发生影响？就是蓄水以后，肯定就是一个水的压力，紫坪铺是最大水深大于120米，这个应该说是很深的水库。根据他对世界上很多案例的总结，也有一些宏观的标志。容易或者诱发地震概率很高的，紫坪铺蓄水量11.26亿方，水库蓄水对库底的岩石体附加了新的作用力，可能恶化断裂面的应力条件，这种恶化既可以由水位上升引起，也可以因水位下降引起。不光是软化，本身水进去以后，浸泡以后也会产生水压，这个也是诱发地震的一个方面。
具体地来说，水库诱发地震的机制，水位上升，当然负荷增加，负荷增加肯定有影响，因为一般的蓄水，从开始蓄水一般时间不会太长，最多几个月，或者一年，这个对他来说时间相对比较短的。通过库底往下渗透水有一个滞后效应，延续的时间比较长。这个有很大的关系，有什么关系？因为水的负荷，水往下渗透的时候是一个滞后效应，当水位降低的时候，减了一个力，但是库底的水压并没有减去，因为是滞后的，还在起作用，又打破了一个平衡，所以特别容易诱发地震。为什么他们总结往往水库水位突然下降诱发地震的危险性和可能性比水位上升，而且水位保持在高水位的可能性更大？还有的话，就是说他们断层，刚才我说地震发生的断层，就是岩石错动，错动分几种情况。一种情况说断层面，倾斜度，上面的叫上排，下面的叫下排，一种往上冲，一种往下掉，还有一种是水平，叫走向滑动断层，当然这个断层也可以是直立的，也可以滑动。这个水位突然下降，减去一个水的水库负荷的话，最容易引发的，最危险的就是断层。如果你水库蓄水加压对他反而起到稳定的作用，你给他加压是起到稳定作用的，如果突然减轻压力，水位突然下降，可能对断层最危险，紫坪铺就是这样的，一方面往上冲，一方面这样滑动，加起来的滑力就是斜向的。5月12号就是水位下降的时候，就是这么一个时期。前面已经有一次了，因为紫坪铺是2004年开始蓄水，2006年蓄到最高水位877米，开始蓄水的高度是750多米，然后到06年12月蓄到877米，然后到07年又降到810多米，变幅60米，到今年08年水位又下来这么一个过程。刚才我谈到这是最危险的，对这种断层最危险，要发生的话，就是这种时候。




刚才谈到本身地震活动的机制，我们从地质条件来看，就水库诱发地震的地质条件，有活动的断层带，具有走向滑动特征的断层带。另外有很高的天然地应力条件。龙门山在成都平原的西边耸立起来是一个很高的山，就是由于近代青藏高原，也是受到西北、东南方向的挤压，当然这个挤压是不平衡的，主要来自于西北方向。所以它这个很高的天然的应力条件是存在的。还有一条，应变积累速度不是很高，中等到较高，天然应力变化不大。能量在不断地积累，一旦突破临界值就要动。积累的话，有一个应变积累，也可能很快的积累，给它外界的力量很快，积累能量很快的升高，还有能量积累是慢慢的升高，龙门山什么情况？就不是很高，积累不是很高，为什么不是很高？对四川中西部地区研究很多地震带，哪些地震带最危险？龙门山是不危险的，就因为它的应变积累速度不是很高，他们以前发表过很多论文的。它的能量积累和应变积累没有达到很快突破它的临界状态，当然它也不是很低，它是中等到比较高，天然的变化不大，能量积累增加不是很快，就是这个意思。这个条件作为水库诱发地震来说，应变积累速度很高的，对它未必有利，应变速度远远大于水库外在的能量，但是恰恰本身积累的速度，能量积累不是很高的情况下，你给它外在一个东西，影响就比较大，龙门山恰恰就是这么一个情况。
张可佳：人为干扰它加速。
范晓：这种是影响比较大的情况。另外就是说龙门山的话，就是库区一定要有利于库水渗透的通道，如原始地下水位低，高渗透性岩石，可渗水的垂直裂隙，倾斜角度较大的活动断层等。龙门山都是非常有利于渗透的，而且历史上采煤，煤层有很多老洞，都是很有利水往下渗透的，在紫坪铺水坝建设过程中，发现连接的位置尖部发现老洞，当时很危险，如果不处理的话，水就要渗透，据说煤洞是挖通了的，他们专门进行了调查，结果那边确实发现了洞口。后来为了防止渗透，煤都做了处理，采煤的很多。倾斜的就是岩层正常是水平的，经过构造就会发生倾斜，断层可能是直立的，也可能角度很平缓的，比较陡的。紫坪铺这个地方就是很陡的，倾斜角就是四十度到七十度，所以这是一个情况。另外地表隐伏的喀斯特地貌。



目前世界上水库诱发地震的案例很多，但是诱发了六级以上地震的只有四种，如果我们假定紫坪铺也算一个，诱发的是八级地震，有一个对比，可以看一下，它的主震和蓄水时间包括满库，蓄到最高水位的时间都是有一个时间间隔的。紫坪铺是三年零五个月，从蓄水开始到发生主震，这个时间应该差不多，刚才谈到水往下渗透有一定的时间来起作用的。后来的小字主要列出来具体的蓄水和一些相关的方面。



这个就是可以看看紫坪铺水库的情况，大家可以看，这个都江堰，这个就是紫坪铺大坝，这个蓝色的双线就是岷江的干流，然后紫色的部分，就是它的库区，水淹没的部分，水淹没的部分，有一个最直接的一个情况，就是民间本来是从西北方向往东南方向流入沉积岩的，到这个地方，这个是松江的河口的地方，有一个转折，到这儿又有一个转折。为什么这一段是这样子，方向来一个突然的转折？我们叫构造，专业术语，先有一个构造，这个红线是断层，因为先有断层，这个地方岩层很破碎，岩层比较软弱，河流在发育的过程中，要寻找流入，当然找最软的地方，利用断层软弱的地方侵入河道。这恰恰是紫坪铺大坝的蓄水区，也就是他整个的蓄水区跟断裂破碎带，而且是跟很密集的断裂破碎带重合的。这个调查是大概九十年代初的调查获得的地质资料。这个像砖块一样的图案是石灰岩，其他的部分，没有画的部分主要是砂岩、泥岩和煤层。这些岩层从工程地质的角度，都是不良的东西，不好。就是不像搞一个大坝，像花岗岩都是最好的，这些东西都是不好的，再加上断层非常不好。又恰恰处在这样的位置上。
另外看震中，这个就是八级震中的位置，前面我谈到的，这个龙门山的主断裂带是北川、映秀大断裂带，这个两公里，到这个位置是5.5公里，如果从淹没线在映秀那儿，蓄满水以后一直到映秀，这个岸线离主断裂只有五百米，从宏观的标志也是符合水库诱发地震的基本的条件。
观众：这个断层是这边往上冲还是…
范晓：西北方向往上冲，除了主断层以外，不是有很多断层。
观众：放水的话，压力减轻了，可是现在是上面冲到下面。
范晓：是这样的，这些断层你看两个主断层，这个叫主边界断层，这是江油都江堰，这些断层的断裂，都交于一个断裂，就像一个瓦片一样，多米诺骨牌一样，你看到很多条，下面不到一条，而且这些断层的主要的运动方式，都是由西北往东南方向运动的，都属于这个特征，是一个整体的效应，我刚才解释的是从整体来说，具体到每一个断层来说，效应都是一样的，是这么一个情况。刚才你说诱发地震，最后对他有影响，他这个初始的破裂点在这个地方，初始发生以后，别的地方同样会发生位移，包括汉旺，银华都在这个断裂带上，破坏都很严重。本身这个地方地下水位很低，到都江堰以后，从山区进入平原，河的形态也不一样了。雨水在这个地方，把岷江分为这边是内江，这边是外江。多余的水又排出外江，先是一分为二，再二分为四。整个大的地理的格局是这样的。这里有些数据，这个大坝与主边线断裂很近，还有一个问题就是说刚才谈到过去的岩层最怕的就是它的不均衡，如果你是单一的岩层，砂岩都是砂岩，石灰岩都是石灰岩，那个还好一点。如果不同的岩层差异性很大，是最危险的。会造成不同岩层的界面上的渗水，压力不均衡，这个也是最危险的。它的不均衡性表现得非常突出，不同的岩石，不同的岩性。
这些地方具有这些危险，修水库完全不知道肯定不可能，他是知道的。他也要做评估的，按照国家的规定，在地震断裂带上规模很大的水库，在建设以前都要做水库诱发地震的危险性评估，这个是做了，由水利部等部门做的，可能诱发地震，诱发的最高震级预测的是3到5.5级，离震中很近的，他们预测的也是很高的。既然是有一定危险的，按照国家的规定，在04年蓄水以前，这个图片是三峡的，地震监测台网，库区监测台网主要监测微震，刚才谈到有感地震，微强地震，但是对微震就需要很多仪器，反映很灵敏，这个是无人的，这是一个弹簧，里面装了灵敏度非常高的弹簧，把这个弹簧转化为外冲电电波发射出去，发射到中级站，中级站接收到以后，把各个台的数据进行处理，处理完以后，再发到数据处理中心。三峡台比较多，有几个子台，最后汇集到数据处理中心处理。紫坪铺这个地方建了七个子台，数据全部传到四川省的地震中心进行处理，记录了震前……



观众2：即使在地震高发区修建水库也并非是坏事，有助于地震能量的提前释放，有积极作用？
范晓：这个就是提前释放，如果我们联系起来的话，他说的这些后面我还要谈，目前为止，世界上刚才不是打了四个六级以上，能够诱发六级以上世界上的水库，没有一个是建在地震活动带上，现在唯一就是紫坪铺，还有其他的都在中国西部，敢于把水库建在地震活动带上，以前还没有说在地震活动带上建大坝诱发地震的，国际案例到现在没有。
观众：印度那个水库就是建在地震活动带上的。
范晓：不是，是建在德干高原，你看龙门山挤得乱七八糟的，叠加构造，印度是玄武岩，历史上的地震活动也是很薄弱的。新风将也是这个情况，靠近地震的边缘，到目前为止，真正建在地震活动带上，而且在以前地震活动水平很高的还没有案例，是这么一个情况。在震前安定河地震带，西昌那个有一个大桥水库，发生了地震，当时也很关注，因为他们认为是首个世界上建在河谷地震带上的，而且水库也比较大，诱发了地震，目前为止，蓄水的时间不太长，到目前为止震级不是太高。现在我们能够看到的就是建立在活动地震带上的，是这么一个情况。
刚才谈到紫坪铺建了七个子台，这个数据是完整的。这个就是说紫坪铺蓄水过程的，刚才我谈过了，什么时候开始蓄水的，什么时候开闸，水位达到什么高度，基本上就是这个现在我们最危险的就是水位变化的时候。07年5月在首次蓄到877的时候，水位降到819。
我刚才不是谈建造地震监测台网有数据，现在我们看到的数据是06年四川省地震局发表的论文，根据紫坪铺监测台网发表的论文，2004年8月16日至2005年9月30日，水位低于840米。他应该分开，但是没有分开，整个来说还是可以反映出来蓄水以后，整个水位怎么样，有什么特点。他记录到-0.9至3.6级地震735次。负级地震也是有能量的。
观众3：负的地震有什么影响吗？
范晓：这个子台专门监测微震，即便有很多大震，子台没法记录，但是有其他专门监测中小地震的地震台，这个是很完善的，为什么记录微震，就是要看地震规律，因为大的都是由小的，微震，通过微震和小震的分析，看出它的规律，做一个监测。因为四级，4.5级地震不是什么时候都有的。小震，微震随时都有，在这个时间里监测到七百多次。有什么特点？很清楚，就是沿水库南北两侧的主边界断裂，主中央断裂相对集中。
下面的非常重要，在映秀方向的主中央断裂，地震震中沿断裂走向有一个与垂直方向约10度到20度夹角的密集地震发生区。这个特征就跟“512”地震完全一样，这是一个方面。在以库区中心点为圆心，半径15千米的圆内，该现象更加明显。可以说断层的发现是完全一致的。根据我们谈到水库诱发地震有一个基本的原理，它的震源机制和天然地震是一致的，因为是诱发，不是另外单独产生的，这是一个很重要的结论。
这一特征，与两年多后的2008年5月，中国地震局的专家组对“512”地震震源特征分析的结果十分相似。中国的地震局在全国建立的地震台网非常明确的。库区目的就是为了监测水库诱发地震的危险，提前做出预告。
观众4：库区中心点就是淹没区的中间吗？
范晓：对，这是已经发表的情况，这个数据我也打电话专门请教四川省地震局水库诱发地震研究所，做这个有专门的机构，专门的人员，四川省地震局下来有一个水库诱发地震研究所，我问过他数据，他说这个数据现在肯定不会公布的，刚才我说震前。
观众4：他们不承认这个结论吗？
范晓：不是，他也做了研究，但是现在不会把这个结论公开的。
观众4：有没有上报呢？
范晓：现在不知道，发表这个数据是否显示出大地震的明显，如果有危险，肯定会事先有预测，现在不了解这个情况究竟怎么样。
张可佳：所谓提前释放，是怎么回事？
范晓：刚才谈到，历史上从来没有发生过6.5级的，先是假设和这个有关系，可能上一次1970年发生了一个大地震，可能五十年，一百年以后发生六点几级的，按照自然的规律，七级不得了了，有周期的。外在给他另外一个东西，作用，打破它原来的平衡，它发生的时间可以提前，这个时间跟什么有关系？跟水库蓄水有关系。跟成因有关系，蓄水的时间，震级有可能降低，也可能没变化，也可以增强，现在我们认为如果有活动地震带的地方有可能增强，因为涉及到的地方很少，所以本身对这个研究还是需要的，危险是很大的，如果要下最后的结论，还需要很多的数据对它进行分析。包括我谈到很多P值，b值都可以计算的，可以做参考，现在如果从已经列出来的东西看，这种可能性非常大，是这么一个情况。这种可能性非常大意味着什么？意味着现在很危险。紫坪铺算一个很小的东西在中国的西部地区，雅砻江，大渡河都是建在地震活动带上，都是高坝大库，远远超过紫坪铺，就在七级地震带上，而且是活动地震带。
张可佳：以后就得宣布那是不适宜居住的区域了。
范晓：把大坝搞得抗十二级，没问题，但是你诱发一个地震，对周围的破坏，财产损失，人的生命的损失太大了。怎么样衡量地质灾害的风险成本，需要慎重考虑，如果紫坪铺最后能够得出科学结论，这个对西部地区的水库建设是一个很重要的结论，也有可能没得出来，也可能得出来不承认，有可能西部再诱发地震。如果不能从这次得出经验教训来亡羊补牢的话。
张可佳：再诱发地震有周期吗？
范晓：根据水库的蓄水的时间了，它的时间就是水库蓄水的时间，可能一年就来了，也可能几年才来，根据不同的情况。
张可佳：紫坪铺才三年。
范晓：因为现在世界上最高的水库诱发地震6.5级，但是它的背景完全不能跟中国西部地区相比，本身不是在地震活动带上，那么是否有可能引发大于八级的地震，可以通过紫坪铺的案例做研究的。那么就是说在这个刚才也谈到，世界上到目前为止，在有大震，强震的背景的地震带上，水库蓄水对强震，大震发生的频次、时间、震中、级别会产生多大程度的干扰和影响？这是人为影响的因素，甚至是人为影响的很大的自然灾害。不单纯是一个自然灾害，当然本质是一个自然灾害，是这么一个问题。
这个话题我刚才说过了，大地震可能产生的破坏，水库诱发地震的风险应该给予前所未有的关注，在这些大型，特大型工程的决策，应当更加科学谨慎。
人类一直在用自己的行为和大自然进行对话，“512”大地震是这种对话的进程中，一次十分强烈的碰撞，在心底留下深深的伤痛之后，但愿我们能以更加慈爱、宽大的胸怀看待人与自然的关系。
观众5：现在有多少人持水库引发地震的观点？
范晓：民间很多人都有这种观点，从直觉，当然不是从科学的角度，反正感觉因为你到民间去看，杨勇去了，当地的老百姓大家异口同声，现在老百姓控诉岷江上游搞电站，把上游搞得太糟糕了。救援的部队和救援人员，他们一旦进去看到这种情况感到非常震惊，没想到岷江搞成这样子，几步一个电站，不留任何余地的，只要有水就有电站，都瓜分完了。水库诱发地震，还有大量的工程，对山体的开挖，因为本身是高山峡谷地区，地形形成一个自然的斜坡，有一个相对稳定的坡角，大量做工程，特别沿着河开荒，把这个斜坡变成一个直立的陡坡，陡坡大量形成以后，使山体的很多地方具有潜在的崩滑的危险。在大震以前有很多的地质灾害，整个岷江河谷千疮百孔的。当地的老乡，一般的民众从直观的现象可以得出结论，不是从科学的角度得出结论，现在持这种观点的人，即使不是从科学的角度，觉得肯定有关系的。
观众5：您刚才说不是有专门的水库引发地震研究所。
范晓：很多。
汪永晨：在地震以前就有很多。
范晓：中国以前专门开过水库诱发地震学术讨论会，特别多的。真正在西部地区的强震，大震背景，目前还没有案例，现在很多还在建，还在蓄水，最后的就是紫坪铺，已经蓄水了，很多还没有修起来，包括大渡河上有很多，一旦修起来这些反映很难说。
观众4：你的这种观点对在建的高坝大库有没有影响？
范晓：对他有利益关系的，他即使看到这个危险，他也会做。像三峡公司，包括岷江几个电站都毁掉了，太平驿，映秀，因为水闸完全变形了，遭到严重的损毁，水排不出去，就相当于堰塞湖，只不过坝没有那么高，成为严重的堰塞湖了，没办法，报道都有，太平驿爆没爆破，怎么爆破，开始有报道，后来就没报道了。
观众6：听说紫坪铺有一个妹妹，后来没让修，这个有影响吗？
范晓：因为一个大坝要发电的话，因为它的主要功能就是发电，要调整用电的需求，控制下游的水量，时间很规律，早晨晚上差别很大，还有生产和生活用水，也是需要一个相对比较稳定的，不是根据你用电的需要来调配，是根据综合需要调配的。你要根据其他的需要调配，所以下面要再修一个坝，完全可以按照他的用电的调控考虑他的下游，反正他不管，这个水到这个坝蓄起来。他还是要修，在岷江干流修困难比较大，做了很多方案，做了很多论证，首当其冲的对文化遗产有破坏，视觉上各方面。现在岷江干流上修，我知道的最近的设计方案就在白沙河，白沙河上有一个支流。先到白沙河，白沙河口搞一个坝。现在目前的状态下，不可能自由的按照发展的需求放水，就要受其他条件的限制。
观众4：你能不能按照水库诱发地震的四要素评价一下三峡水库？
范晓：三峡水库是具有可能性的，因为地震无论是频度，长度都是有明显增加的，只不过现在没有达到中强地震的水平，最高四点几级，最高4.2，就是在156以前，我知道地震明显增强，而且诱发了很多地震。
观众4：马上要到170了。
范晓：这个会有一个很重要的变化。
观众4：另外三要素呢？
范晓：历史上有地震发生的，刚才谈到中国西部的地震带相比，那个活动要微弱一些，虽然微弱历史上也发生过六级地震，而且六级地震的位置就在断层，断层离三峡大坝的距离是17公里，那个也很近的。而且有六级的背景，如果假设紫坪铺这个结论成立，你很难说那个地方不发生高于六级的地震，因为这个条件是具备的，而且三峡的蓄水量和整个的规模超过紫坪铺。
观众8：大坝不是很沉吗？大坝底下不是岩石吗，一有缝就进水了。
范晓：有几张照片，拍的紫坪铺的坝。
观众8：有裂缝不要紧，大坝底下的岩石出了缝了，整个给震死了。这有滞后效应。
范晓：大坝之前会对基础做一些处理，这个是可以的。
观众8：浅缘地震不是十公里吗？那是不可能的事。
范晓：这次地震烈度到十一度了，八级是震级，你现在去看大坝的受损也是很严重的。裂缝是贯穿整个大坝的，斜面和坝底的平面是完全拉开的，这是一个。这个坝是一个土字坝，在面上盖的水泥板，混凝土板，蓄水的水库这边，因为一挤压，大坝变形是很强烈的，一挤压以后很多地方拱起来了，然后两边的坝和坝尖山体来讲，有很多断裂了。
张可佳：这是山，这是坝就错开了。
观众9：余震是怎么回事？
范晓：因为震级太高，不可能一次释放完，比一般的地震要高得多，所以有一个释放的过程，完全平静的时候需要一段时间。
观众8：震中是一个点吗？
范晓：不是一个点，在一个体积，三维空间。
观众8：我觉得他们中央电视台做一动画是误导，一个点之后放，实际上我觉得不可能是一个点。
张可佳：地震活动带，像你刚才指的线是地震活动带，有了八级大地震之后，活动带是改变了，还是增加了，还是还有这些东西？
范晓：没有发生改变，只是状态发生改变了，相对比较缓慢了。现在有很大的位移了。引起地表的地貌发生很大的改变，那个变化很大。
观众8：刚才不是说把水放了吗？来好多六级顶一八级吗？他的意思如果我不修这紫坪铺，我将来弄一个九级，我先给你放放，但是放就死人了，但是比九级死得少啊。八级是地壳欧亚板块，印度板块的事，不是我们的事。
范晓：可以解释整个喜马拉雅地震带，所有板块都可以用这个解释，但是为什么不在云南。
观众8：我不修水库早晚也得震，现在先放放，不是好事吗？
范晓：如果不修也有可能是六点几级。龙门山历史上从来没有发生过6.5级以上的，你诱发就诱发个八级的。

一完一

[晓鸣]

很多第一手资料，谢谢分享。人类对地震的认识很有限，大型工程对环境的潜在影响究竟有多大也不清楚。看来兴建大水库要谨慎从事。

[[自己的敌人]]

很多第一手资料，谢谢分享。人类对地震的认识很有限，大型工程对环境的潜在影响究竟有多大也不清楚。看来兴建大水库要谨慎从事。

[星子]

谢谢李拜六提供的信息!
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[[ANNA]]

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