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Listen to Ajiu talking about poem

 
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肖今[King]
肖今作品集

一品翰林院大学士
(酷我!I made it!)
一品翰林院大学士<BR>(酷我!I made it!)


注册时间: 2004-06-16
帖子: 5783
来自: Free sky

帖子发表于: 星期二 六月 06, 2006 11:56 pm    发表主题: Listen to Ajiu talking about poem 引用并回复

引用:
前言:与内行人聊天是一种学习,阿九就是诗坛的前辈,能得到他的经验之谈,显然是一种荣幸。为此,我把这些金玉良言捧出来与大家分享,希望也能让更多人受益!


引用:
(1)

Ajiu 说:
一个是好的,就是诗歌感觉很好;另一个我觉得是需要改进的,就
是语言有些陈旧。
抱歉我比较直接
诗歌感觉在很多诗终体现得很好
常有惊人之笔
然而在同一首诗得另一些地方,随手写的句子太多了,有时把诗的
精华部分冲淡了
当代汉诗总体而言相当收敛,很少铺张。所以简约应该是每个人的
追求

angel 说:

这也是我平时不注意修剪遗留下来的毛病吧

Ajiu 说:
在很多时候,判断是最重要的。在将该说的话说完之后,就要想想
是否应该立即结束全诗。

angel 说:
是的

Ajiu 说:
这很难做到,我本人就时常会有续貂之笔。
不过作为一种要求,我觉得每个诗人都要有这种意识。
意识笔能力更重要。能力是可以培养的,但意识则决定一个诗人的
绝对高度。

angel 说:
其实后来,我又觉得我太鲁莽,应该精减一下诗歌,现在把好好坏
坏都发给你,肯定给你添了很多麻烦

Ajiu 说:
不不麻烦
我读诗的时候从来都是很愉快的

angel 说:
你不但是个优秀诗人,还是个优秀读者

Ajiu 说:
我会记下别人诗中的亮点和我觉得可以改进的地方,这主要是为了
从别人的诗中学习
还有,关于写作语言,我想听听你的意见
每个人写作都有一种背景语言,就是诗人在不自觉中将自己归属其
中的历时语言。

angel 说:


Ajiu 说:
语言有共时和历时两个特性

angel 说:
你是专业性的评论,对我来说只会写一些感觉以诗歌的形式呈现出


Ajiu 说:
比如,有的人的北京语言是1940年代的语言;有的人是90年代书面
语,有的是清末语言,等等

angel 说:
若要我说这诗歌的结构或者什么专业性的东西,我会觉得很难

Ajiu 说:
我谈不上专业;我喜欢与别人谈论诗歌意识

angel 说:
这样的交流对写诗的人来说非常有益
和你交流,对我来说是一种愉快的学习

Ajiu 说:
力图使自己成为一个对诗歌有独特意识的诗人

angel 说:

你是的

Ajiu 说:
你过奖了。意识是原创性的来源

angel 说:
我写诗歌都是即时性的或者回忆型的

Ajiu 说:
比如说,很多人将自己归于先锋诗人,那么他主要是认同一种先锋
意识;但也有很多人并不认同先锋意识。因此自己对某种意识的认同对写作风格有直接影响

angel 说:
那我是属于什么意识的,好象我自己也分不清呢

Ajiu 说:
回忆是大部分诗人的创作资源,这个很重要
我给森子写的一篇序言题目就叫《记忆的深度》
我们都是经验主义诗人
经验主义就是从个人体验出发
很少写跟个人体验无关的诗

angel 说:

是的,一般跟个人体验无关的东西,我都很难写出来

Ajiu 说:
比如你那首《戒指》里面
那贵金属的光芒
刺伤了我眼睛(这样写很好)
这个就是意识、经验和语言都好的例子

angel 说:


Ajiu 说:
先说语言。这两行非常简洁,没有任何多余的字

angel 说:


Ajiu 说:
写得不仅贴切,而且得体,不放纵,不夸大,不引申
恰当好处
这里面有一种自然的平衡感。这才是当代诗歌语言
再说经验,就是将某一瞬间通过个人的经验(即身体和心灵的深刻
体验)予以折射,将它诗化

angel 说:
当代诗歌语言的特色概念我不是很清楚

Ajiu 说:
再不经意之间完成对现实的酿造。比如这里“贵金属的光芒刺伤了
我的眼睛“是表层意义,来自浅显的经验;但这里强调的却是那个
指环的象征意义:即那个男子已属于他人,因此”刺伤了我的眼睛
“这个普通经验被记忆进一步酿造后,就变得很棒了
语言特色就是写作时对自己语言在词源、构词法、句法、语感等方
面进行主动的控制
每个词的效果都是不一样的

angel 说:

你说得太好了

Ajiu 说:
比如说,我的朋友阿波有首诗叫《菜场》
这两个字加在一起就会让人有会心一笑的意思
诗的第一行是这样的:上午,我在菜场里转
你看这个”转“字。这不是随手写的,而是精心考虑之后的选择性
很强的措辞,但是以非常随性的样子表达出来
这个”转“字就很有特色,几乎取法复制
而在写作时能找到这个字,表达这个意思,这就需要平时对每个词
语的琢磨

angel 说:
是的
一个词的准确应用,对诗歌写作很重要,准确的词,可以达到凝练
与丰意

Ajiu 说:
你的诗里这样的语言点还比较少见,但不是没有。
铁道边,青松林立
它们从山上搬到了
这里的”搬“字就是很好的选择

angel 说:
我有时也在注意这方面的东西,但实在是才疏学浅,总是心力不足

Ajiu 说:
这就是语言亮点,是在这个位置上最好的选择。这样的语境出现这
样的字眼,就会给人深刻印象和惊喜

angel 说:


Ajiu 说:
只要每首诗里有个别这样的地方,就能使读者信服作者的能力

angel 说:
是的.自己读别人的作品也是

Ajiu 说:
我觉得只要你开发一下自己的诗歌感觉,把写作节奏放慢以点,就
会写得更棒

angel 说:
读到某个亮点时,心情会无比激动,从而感觉整首诗歌都在产生强
烈的召唤,使你的心随之舞动

Ajiu 说:
是的

angel 说:
是的,以前我每天都写,其实比较浮躁,没有经过沉淀,渣未过滤清

Ajiu 说:
我们对诗歌的记忆就是这些地方
比如马可-斯特兰德《保持事物完整》,我是18年前读过的
其中最后两行是这样的:“别人移动都有一定的理由,而我移动,
只是为了保持事物的完整。”不管他怎样分行,这个句子本身就值
得咀嚼
还有,适当的技巧可以加强语言的张力
上海的陈东东1989年写的《赞颂》里有这样的句子:海岬在夜色里
容纳了鹣鸟;海岬更宽,像那个歌唱者豪迈的嗓门,移动着让人看
他的姿态。
最后这一行

angel 说:

这个句子记得你以前向我说起过,确实非常棒

Ajiu 说:
这一行里,静态,动态;主动,被动全在一起,一共加起来才10个

北京牛波在《汤旺河》里有这样的句子:全诗就四行:
谁将我的壶把去,
原剂
昔日的流水还清晰可闻。
走到情人的船上,一眼就看见了那壶水,
而我的壶也没有丢。
这是他1987年的作品
第一行里,我们自然会被那个“把”字吸引。这就是语言意识
第二行则是感觉:那倒查时的泉音

angel 说:
把去,是什么意思
在我们的习惯用语里很少这样用

Ajiu 说:
把=拿着一个柄
把酒问青天
就是拿着酒杯
谁把我的壶拿走了

angel 说:


Ajiu 说:
第三行是写情人的:她的眼睛
就是那壶水,
而我的壶也没有丢则是找到了那壶水之后的欣喜

angel 说:

听你这么一解析,感觉立马升腾

Ajiu 说:
这首诗虽然是颇具文人意味,但画家牛波的语言这样精当,让我很
吃惊。
你这首里面,她是那么深入你的禁区,以及我也卸下了武装
这样的感觉就很好
一般读者读诗都诗在寻找亮点。找到了,他会重读一遍,会记住;
找不到,就会光顾下一首

angel 说:

是的
好的句子读一遍就能刻录到脑里

Ajiu 说:
是的。比如你有一句《我是你的孩子》:
在你没有到来之前,她会变成一座城堡,撒旦也进不了
这一句非常可爱:既娇媚,又坚定。对女性诗歌而言,这就是好的
例子

angel 说:
是吗

Ajiu 说:
对啊。女性气质也很重要,但要表现有灵气,也不容易;需要妙手
这一句好在它的稚嫩
撒旦也进不了
这就显得很可爱了。这时候不能显得很老沉

angel 说:
以孩子的口吻
但心思是一个女人

Ajiu 说:
是的

angel 说:
所以这首诗有人曲解成孩子的呼唤,

Ajiu 说:
毕竟,男性会欣赏纯洁,娇媚,稚嫩等等专属于女性和孩子的品质

angel 说:
是吗 男性也比较高深莫测啊

Ajiu 说:
这无非是人性嘛,都欣赏与自己不同的东西;都喜欢跟自己一样的
东西
他恋和自恋都涵盖了

angel 说:
说得也是
其实人很简单
人.性

Ajiu 说:
人就那么几根神经嘛
每一根的功能都很确定,所以人性都是相通的




引用:
(2)

Ajiu
《伊美之恋》我看完了,在本子里做了一些标记

Angel
看完了
很想知道你的想法

Ajiu
看完了,抱歉我弄得太慢了

Angel
慢未必是坏事啊

Ajiu
我希望直接了当地说,你的语言落后于你的诗歌感觉
对后者我非常欣赏,但对你的诗歌语言我很有意见

Angel
你就直接说嘛
从来没有人真正批评过我的诗歌
也就是没有一个像您一样的级别的人为我作正确的指导

Ajiu
我把我做了些标记的文本寄给你
在我读了喜欢的地方,我会说“这个好”之类的话,在我读了觉得不大喜欢的地方,

我会从我个人的角度贬损你一下
不过我仅仅是善意的贬损

Angel
无论什么,我都有思想准备.
在给你看之前我就做好了这个准备
批评是难免的.而批评对我是多少重要.

Ajiu
我觉得很大程度上这是个人喜好的问题,所以我不敢说我是对的

Angel
我想一定是有道理的.对与错都有个道理

Ajiu
这些都是我个人的意见,但是我在读每个人的诗时都是奉行这样的原则。我希望我说

的话不至于愚昧。
如果你打开这个文件,我们可以快速地过一遍

Angel
我打开了

Ajiu
第一页,在第一节你刚刚构筑了一个诗歌语境

Ajiu
以“夜景”为时间标记,第二节就变回“下午”去了
这显然是很细小的细节,但是“这个下午”四个字所暗示的时间连续性受到了怀疑 。因此作者自己要明确一下作品中的时间标记,第一节和第二节

Angel
第一页,夜景
这是由夜景而引发出来的感想
提到下午
是一种倒叙吧.当时时间是夜,这下午其实是说望远镜
人物的出场时间
两个时间其实似相关又不相关

Ajiu
如果你说“今天下午”,那我就不会提出这个问题了
这就是当时读过这里时作的标注

Angel
这下午,不能理解为今天下午吗?这,已是特指了啊

Ajiu
这时一个很小的细节,就是看写作的时间标记。如果是当日晚间,那么用“今天下午 ”就很明确;如果是“下午”,那么“这下午”应该指“第二天的下午”。 不过我觉得这么问题太细节,不重要的,仅仅是一个注记

Angel
我的理解是,当天下午.这下午是不久发生了的时间
也就是短时间的一个回忆时间点
今天下午,时间上太明朗化,感觉是不是会太实,

Ajiu
在写作中(包括虚构写作,汝小说和诗歌)有一个概念叫“历史现代时”
这个概念的要点就是将某一个过去的时间标记为“当前,此刻”,在这里,一切叙述都是当下的,或者在西方语言中说就是现在时的。
整篇小说或诗歌的每一节都以这个时间为参照点,从而形成一个整体,尽可能减少叙述中的冲突。

Angel


Ajiu
我在写作时,一般会设定一个虚拟的时间。不过这些都仅仅是注意一下就可以了
我不是说你的文本有什么问题。

Angel

这个问题,挺好.可以引起我以后的注意
可能在这方面我还存在着其他地方的隐患哦

Ajiu
后面一个地方,“辽远”与下一行的连接处我在读的时候总觉得需要用另一个词来衔接一下
我解释一下我通常是怎么读诗的

Angel


Ajiu
通常,我先扫描一下头两三行,判断一下作者是否有明显的节奏、语感、韵律、意象特征然后我会迅速决定按何种速度、语调和音量开始诵读

Angel
哦,很有技巧啊

Ajiu
我一直喜欢读出声音来,这样更能体会作品里的音乐性
但这里有个对音乐性的理解问题。

Angel


Ajiu
在我看来,音乐性的特征不是押韵,而是保持一个相对稳定的节奏
押韵与否不重要;过分的押韵显然诗不适当的。而节奏则是跟作者的性格有关
理想的读者需要很快跟上作者的节奏,就像一个舞者能迅速跟上舞伴的脚步

Angel
是啊

Ajiu
另一方面,作者本人页必须对节奏有着高度的自觉
就是说,虽然在写作中并不需要数音步之类的,但是必须要对失去节奏保持警觉,而这一点通常是由作品完成后的立即诵读来保证的

Angel
诵读,有些诗歌我会不断地自读,并不断地修改.但好些都是一气呵成

Ajiu


Angel
我也觉得自己诵读多遍后的诗歌整体感觉相对要好些

Ajiu
肯定的

Angel
我不知道自己属于哪一种音乐型.对于真正的音乐,我是一个盲者.

Ajiu
汉语语音的特点是这样的:第三声最长,轻声最短,第一、二、四声差不多长。
这些肯定大家都明白,但是在写作中,这就意味着:两个长度相等的诗行阅读的时间一般是步相等的。
那么要求节奏相对稳定并不是要控制诗行的长度,而仅仅是保证一个基本节奏单元是有迹可寻的
既然“的”字等助词甚至一些实词的词尾都是轻声,它们的长度大约是一个典型的第三声的三分之一,它们仅仅给节奏带来了令人愉快的变化,但它们并不会改变一个基本“音步”的整数长度。
比如“地球”这个词在阅读时的长度是2,那么“地球的”是2.33,而不是3。
所以“地球的”这三个字在节奏上仍然可以归入2
我说的这些有什么理由呢?

Angel
你是学过汉语

Ajiu
我曾经专门调阅过民国时期中央研究院历史语言研究所的研究报告,以及后来的汉语声学研究文章,来帮助我思考这个汉诗的节奏问题。
我本人在写作时,要求自己必须在两行之内把节奏确定下来。然后我会坚持或者变化,但是我随时会回到头两行所确立的主节奏上来。

Angel
语音,是汉语里重要的一个环节,是最基础的课

Ajiu
是的
我完全同意

Angel
如果一般的写作人员也未必能掌握如此细致

Ajiu
很多人不管这些是因为他们觉得这跟诗歌无关

Angel
你是有的写诗,而我是无的涂鸦

Ajiu
另一些人不管这些诗因为他们尚未意识到这些

Angel
我去学汉语也是希望自己在基础部分有所加强

Angel
可是我总是热一时以后就冷了,马上又要去读书了,还没有看过书呢

Ajiu
你在上学吗?

Angel

写诗歌到现在,深感力不从心
词无法达意
这也与我没有基础密切相关

Ajiu
肖今,每个人都差不多。我越写就越觉得词不达意
因为很多时候,我们拒绝平庸的表达,这样就把自己逼到墙角去了

Angel
也许这也是一些原本写诗的人最后都转为散文小说什么的
最隐密的原因之一吧
诗歌就象高原上的大山,越往上攀越困难,无论是体力,还有氧气都是会变得稀薄.没有毅力和不断地充电是不可能登上峰顶的

Ajiu
我相信诗这样
我同时还相信,为了掩盖这种力不从心,很多诗人在改写小说之后会用“诗人长大了就成了小说家”这样的话来安慰自己。

Angel
是的啊
这句话我去年听到了好多次
而且还有人对我说,你写散文并不亚与诗歌,写诗歌的人一定会写小说
文字是很诡密的东西,什么样的灵魂就会创造什么样的文字

Ajiu
挺有趣的

Angel
所以,我很敬崇你的思想
诗人没有什么了不起.但是一个敬诗的人,他的灵魂是相当可贵的
为了诗歌,你能为她做很多事,而这些事都将为诗歌垫下坚实的基础,目的不是让诗歌成为你名利上的幌子,而是要让诗歌成为真正的文学尖子

Ajiu
你过奖了。我原来也不会想这些,但是我发现很多别人在想类似的问题,所以我觉得,我不能盲目去写,那样就难以超越青春写作。

Angel
这不是过奖,而是我对你真诚的印象
很少有人能做到你这样
默默地围绕着诗歌,

Ajiu
我很尊敬每一个严肃的作者
我在杭州的时候,我们有一群朋友,经常通宵朗诵诗歌

Angel
呵呵,我没有参加过这样的活动

Ajiu
这个习惯现在难以为继了,真可惜。但那时候的经验却培养了我们对音乐、节奏的高度敏感 。我见到的最好的朗诵者是愈心焦

Angel
不过我在读书时,很喜欢朗读.看书时就喜欢读都声来
是的
朗读就象一种歌唱形式,很有渲染力

Ajiu
他就是89年在天安门时期写《呼唤英雄》的人。这首诗肯定是历来天安门诗歌中最优秀的作品
他是抒情诗人,但是朗诵极好

Angel
曾经我还梦想当播音员呢

Ajiu
哦,那你的普通话肯定很棒

Angel
没有啦
我在绍兴读书时得过一等奖
那时的激情,现在怎么也没有了

Ajiu


Angel
我的音质不太理想,我自认为.
可能感情比较丰富些
这也是我朗读的一个优势

Ajiu
我听你说话的声音是很甜的

Angel
评委都是被打动的

Ajiu
可以想像

Angel
呵呵,老实我是一个普通得不能再普通的人了,但有些事情完全是靠一种激情和爆破力 ,实现它的美丽瞬间
如果有这样的氛围,我也很喜欢读书.参加诗歌报的几次渗活动,朗读只是朗读,只想表现自己的作品,而没有实现朗读真正的意义

Ajiu
我记得原来经常朗诵圣经里的诗歌

Angel
那些可都是很适合朗诵的
圣经本来都是用来朗诵的

Ajiu
雅歌对我影响非常大
我朗诵了一百遍了,很长时间都能背出来,现在也能背一些片断

Angel

我都没有这样的经历,最多是读一些席的诗
徐的诗
还看一些国外的几位
若说有真正接触现实的诗人,那根本是没有过
诗歌对我没有很深影响,
我写诗的最初目的,就是抒发自己的感情.
很肤浅的哦

Ajiu
我当初肯定更加肤浅
简直就是滥情

Angel
呵呵,不会吧
什么是滥情

Ajiu
就是毫无目的地抒情
不知道为什么,对谁抒情

Angel
正因为不知道对谁抒情,才有诗歌的用武之地啊

Ajiu
1.今天,诗歌的分行写作已经成为写作勇气的象征。我们孤独的歌唱,是不是对自己的歌唱?我们独自所歌唱的,是不是我们自己?
3.抒情只有作为及物动词时,才是有意义的。对那有限者的抒情是有限的,对速朽者的抒情是速朽的。因此,关于抒情的问题可以转化为:如何为诗歌抒情找一个永恒的对格宾语(dative)。
13.自我是一个迷信。高举词语等于放下神。灵魂是自我的别称。
14.自我的位移:诗歌的真正作者不是执笔者,不是他的自我,也不是本我或他我,而是他位移了的自我。这个位移了的自我才是诗歌的主格,有时可能是宾格(我歌唱我自己)。杨子、荀子,鲍威尔,一个在生活中善良的人可能是一个性恶的鼓吹者。
15.缺省读者:诗歌的真正倾诉者,或者缺省读者不是阅读者或大众,而是那缺省的唯一读者。孤独写作的缺省读者往往是一个超越者,一个灵,因为自我的卑劣使为自我写作成了对它的抬举。
这是我前年写的一个诗歌笔记里的几句话
就是反省自己“向谁抒情”,“为什么抒情”这个问题的

Angel 说:
说得真好
这样的思考让诗歌良性发展

2006-6-5


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░░破茧成蝶 眼泪,从此不咸░░

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帖子发表于: 星期三 六月 07, 2006 8:39 am    发表主题: 引用并回复

very good...

it is good to have friends like this
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李长空[FAFAFA]
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四品府丞
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帖子: 422
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帖子发表于: 星期一 六月 12, 2006 7:14 pm    发表主题: 引用并回复

谢谢分享.
_________________
如果说生活素材是米,小说是米饭,散文则是稀粥,而诗歌却属酒。

欢迎光临李长空博客交流
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星子[ANNA]
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帖子: 13192
来自: Toronto

帖子发表于: 星期一 六月 12, 2006 10:56 pm    发表主题: 引用并回复

又读了一遍。。。很欣赏这样的求学和探讨精神
_________________
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长篙[99]
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二品总督总管
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帖子发表于: 星期二 六月 13, 2006 9:15 am    发表主题: 引用并回复

良好的交流是提高的基础;谦恭的态度是成功的阶梯!
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忘掉写诗,你才开始真正写诗;詩無定法,隨性而安

長篙诗歌自然門
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帖子发表于: 星期二 六月 13, 2006 9:56 am    发表主题: 引用并回复

1.今天,诗歌的分行写作已经成为写作勇气的象征。我们孤独的歌唱,是不是对自己的歌唱?我们独自所歌唱的,是不是我们自己?
3.抒情只有作为及物动词时,才是有意义的。对那有限者的抒情是有限的,对速朽者的抒情是速朽的。因此,关于抒情的问题可以转化为:如何为诗歌抒情找一个永恒的对格宾语(dative)。
13.自我是一个迷信。高举词语等于放下神。灵魂是自我的别称。
14.自我的位移:诗歌的真正作者不是执笔者,不是他的自我,也不是本我或他我,而是他位移了的自我。这个位移了的自我才是诗歌的主格,有时可能是宾格(我歌唱我自己)。杨子、荀子,鲍威尔,一个在生活中善良的人可能是一个性恶的鼓吹者。
15.缺省读者:诗歌的真正倾诉者,或者缺省读者不是阅读者或大众,而是那缺省的唯一读者。孤独写作的缺省读者往往是一个超越者,一个灵,因为自我的卑劣使为自我写作成了对它的抬举。
这是我前年写的一个诗歌笔记里的几句话
就是反省自己“向谁抒情”,“为什么抒情”这个问题的

这个笔记做得真好!
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二品总督
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帖子发表于: 星期二 六月 13, 2006 7:34 pm    发表主题: 引用并回复

有许多独到的见解,值得学习.
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