酷我-北美枫

[LavenderSwing]

2006年03月31日08:35 【字号 大 中 小】【留言】【论坛】【打印】【关闭】


张枣认为中国还没出现大诗人，所以还没找到翻译外国大诗人的语言。张枣（第三代诗人代表人物，著有诗集《春秋来信》。）


　　已故的卞之琳曾以诗人、翻译家和过来人的三重身份，详述了中国新诗主要源于翻译诗的史实。而上世纪70年代末、80年代初期以来的诗人，也几乎无不承认写作受到了翻译诗的强烈影响，甚至对很多人来说，翻译诗对他们的影响要大于古典诗词。翻译家赵振江最近向记者提到，翻译界与创作界交流得太少，几乎没有一起开过研讨会，感觉就像两类毫不相干的人。

　　翻译诗如何影响中国诗人？诗歌翻译界与创作界交流有无必要？中国诗歌与翻译界目前面临的问题是什么？本报邀请到第三代诗人代表人物欧阳江河与张枣，与一辈子从事西班牙诗歌翻译的赵振江，一起交流了翻译诗与诗歌创作的共生性问题。欧阳江河讲到当年读到“一脸大海掉头而去”时仍激动不已。

　　糟糕的翻译反而产生爆炸性影响

　　新京报：诗歌批评中，有一种批判之词是说有些诗人写的诗像翻译诗。

　　欧阳江河：这种说法是成问题的。上世纪80年代之后，写作与翻译水乳交融，全球化已经反映在现实中，革命语体变成多样化的语言，难道写诗受外国诗歌的影响就是不爱国了？这种想法太狭隘了。

　　新京报：在刚刚走过一个信息饥饿的时代之初，哪一类的翻译诗对诗人所产生的冲击力要更大一些？

　　欧阳江河：在那个时代，一些读起来让人觉得不明所以的翻译诗对我们的冲击可能更大一些。1983年的时候，我读到翻译诗中类似“一脸大海掉头而去”和“多么缥缈的白色骨头”那种诗句，觉得太有意思了，根本不去想是不是翻译得不准确，因为这种表述方式对当时的我们来说是一种非常陌生的刺激。

　　张枣：当时流行的是革命语体（即完全无所指的套话）的封锁性非常强，因此糟糕的翻译反而会对人产生爆炸性影响，而且是越生硬、歧异效果越强的翻译，为我们打开的语言可能性就越大。

　　赵振江：我在翻译中有一个心得，就是给诗人翻译诗歌，用不着加工成汉语的诗歌，把翻译过来的原材料给诗人就行了。我以前不知道这一点，直到一些写诗的学生，如胡续冬等，找我要诗歌翻译的草稿而不要成稿，我才意识到给诗人译诗不需要进行很深的创作。

　　居然用革命语体翻译现代诗

　　新京报：翻译诗有没有对中国新诗创作产生一些负面的影响？

　　赵振江：首先是诗歌的选择性翻译对中国新诗的发展有阻碍作用，我们在向国内介绍西方文学时，有一段时间只介绍政治诗。譬如智利诗人聂鲁达的诗歌，他在20世纪50年代的时候就在中国非常风行，不过翻译的都是清一色的革命诗歌，那时候大家都以为《伐木者醒来吧》是他的代表作，实际上他的诗歌是由爱情诗、政治诗、超现实主义诗歌三类组成。

　　张枣：当年，翻译的筛选性很强，凡是表达孤独的、个人的、绝望情感的诗歌均不予以介绍。

　　欧阳江河：诗歌里的主流话语直接影响了创作。

　　张枣：但是，更严重的负面影响来自于有些译者用革命语体翻译现代诗。举例来说，朦胧诗人那一代中有一些人认为陈敬容翻译波德莱尔翻得很好，但我很少听诗人赞美梁宗岱的译本，梁宗岱曾经说要在法语诗歌中恢复宋词的感觉，但那种译法不一定直接刺激了诗人。实际上陈敬容的翻译中有很多错误，而且他也是革命语体的始作俑者之一，用革命语体翻译过来的诗歌都非常具有可朗读性，北岛他们的诗歌就是朗读性非常强。

　　欧阳江河：坏的翻译会对诗人带来不好的影响。譬如，我早就读到过德国诗人荷尔德林的名作《面包和美酒》，但是直到我出国后，张枣在荷尔德林的故居前现场为我翻译《面包和美酒》，我才非常震惊地发现，当初有人竟用革命语体翻译荷尔德林的诗歌，而且他居然能翻译出来？！墨西哥诗人奥克塔维奥·帕斯是诺贝尔文学奖获得者，西川在看到帕斯的一些译诗后惊叹帕斯怎么会写出那么糟糕的诗歌！那完全就是翻译的问题。

　　赵振江：上世纪二三十年代的那些诗人不存在这种问题，因为他们本身就是翻译家，包括我们在北大读书时，西语系的老师冯至、田德望、朱光潜全都是做文学创作和研究的人。后来，西方文学受到了很多批判，无法写作的诗人都变成翻译家了，而在历史动荡中成长起来的作家、诗人不能直接读外文了，创作界和翻译界才变成两类人。我一直觉得，翻译界和创作界应该经常地交流和沟通，尤其是西方文学研究者不是为了给西方人做翻译和研究，而是要给中国的创作界提供借鉴，现在老强调与国外接轨，但这不应该是我们承载的主要职责。

　　张枣：现在新的变化是新作家会外语了，这跟以前的时代有些类似。作家作为翻译家和职业翻译家是各有所长的。虽然我自己也翻译，但我只读职业家的翻译，我觉得职业翻译家才是真正的翻译。

　　雄鹰的泡沫PK雄鹰的翅膀

　　新京报：翻译界与诗歌界之间要提给对方的问题是什么？

　　赵振江：读者读到的外国诗人的诗歌实际上是经过我们翻译家进行二度创作之后的诗，我虽然发现诗人更喜欢原汁原味的，但是，出版社不会发表你这种不知所云的译本。那么译者怎么把握这个二度创作？聂鲁达有一首《雄鹰的泡沫》让我思量很久，到底是直译好，还是翻译成大家都能看明白的，譬如《雄鹰的翅膀》？

　　欧阳江河：翻译成“雄鹰的泡沫”真是太好了！泡沫与雄鹰之间有强烈的反差感，而“雄鹰的翅膀”就一点诗味都没有了。懂和不懂的问题，对诗人和翻译家好像是一个紧箍咒。

　　赵振江：我翻译的诗歌，可能我不懂，但诗人懂，而且喜欢。或者是我自己觉得不怎么样的诗歌，诗人们很喜欢。有些我不喜欢的诗歌，如果不是知道诗人们喜欢，我就不会去翻译。

　　张枣：我的翻译体会是，初级会外语的人也会翻译诗歌，而我在翻译时，愿意将诗歌独到的语言优美地传递给读者，那么存在的一个问题是，粗糙的直接的翻译可能更会导致语言与诗歌上的革命，而精微性的翻译最终是满足了翻译家自身的创作欲。

　　欧阳江河：翻译家和创作者的取向是不一致的，翻译家要考虑读者，而诗人寻求的是刺激因素。对诗人来说，最重要的是原创性和陌生感。词语有一定的症候，诗人要离开大家普通的阅读症候。所以，若要对诗歌产生实质影响，那么翻译家就要考虑尖端读者，我建议赵老师以后出书出两个译本，一个是给公众的正式译本，一个是给诗人的最原始译本。

　　赵振江：所以，我觉得翻译界与创作界需要交流，因为长期以来外语跟中文分家，翻译界对中国文学的关注是很少的，我想创作界对此肯定是不满意的，譬如他们认为很多大师的好作品没有翻译过来。

　　张枣：俄语法语德语英语中，对重要的诗人翻译得都不够，譬如荷尔德林、斯蒂文斯、庞德、保罗·彻兰，马拉美的诗还没有好的翻译。即使是一些已知作家，翻译得也远远不够，譬如达里奥、巴列赫、霍鲁伯、希梅内斯、阿莱克桑德雷。我想，翻译界和创作界的交流不是个人接触，而是对彼此的关注和进行作品间的交流。

　　欧阳江河：布洛茨基有一首诗是说一匹黑马来到我们中间，它黑得比底片还黑，它来到我们中间，寻找它的骑手。但它的黑暗没有被挖掘出来，就直接变成光明了。这可以比喻我们的翻译现状。

　　信达雅之“雅”要落实到何处？

　　新京报：是什么原因导致马拉美等大师的诗在中国没有得到好的翻译？这和中国缺乏大师级的诗人有无相关性？

　　欧阳江河：现在尽管社会很多元化，实际上中文写作突破能力已经疲软，出现很多小诗人，但没有大家。有几个诗人在全世界得到认可，而在中国没有得到认可，譬如阿什柏瑞，他最引人注目的是他的消极性，但对消极性的美学认识在中国还没有被提到重要程度，这跟诗歌界对诗的认识有关。

　　张枣：翻译和创作是共生共灭、相辅相成的，至今中国还没有找到翻译马拉美的语言。如果中国也出现像马拉美那么伟大的诗人，那翻译的难度就不会那么大。也就是说在未来出现好的中文，是未来翻译的必要基础。

　　赵振江：问题是，真正的好的汉语在哪？“信达雅”要落实到何处？信是有标准的，达是畅达，雅的标准在哪？记得有一次，俄语系开了一天文学翻译研讨会，讨论出来的结果是要做好翻译，必须俄语好中文也好，得出这个结论需要开一天的会吗？所以这是没法讨论的一个问题。

　　张枣：好的现代汉语是在一边走一边被发明，骑着驴找驴。我读研究生的时候，特别喜欢翻译散文，但觉得把英语结构翻译到中文很难，因为好的现代汉语不存在，现在翻译基本上容易，因为我们和西方基本上同步了，现在可以接受英语的直接说法，中国人也能看明白颠倒语句。

　　一个种族失去诗歌语言是很可悲的！

　　新京报：现在诗歌翻译与创作都已经形成一定的格局，在目前的社会环境中，中国诗歌界与翻译界最直接面临的问题是什么？

　　欧阳江河：现在有一种语言很恐怖，就是操作性语言、电脑语言，或者说根据词典一一对应的行话，现在很多根本不够格翻译诗歌的人去翻译诗歌，那太可怕了。有的人用一种语言翻译所有诗人的诗歌，这是在伤害诗歌。

　　这跟媒体有很大关系，因为媒体使用的语言讲究操作性，即一定落到要点，这是思维方式的问题。这也对诗人提出了历史性的课题，诗歌要保持发明性，探索语言的可能性和不可能性。诗歌语言是一个种族的触须，如果一个种族失去诗歌的语言，那是很可悲的！

　　赵振江：目前国内对翻译重视得不够，出现烂翻译是因为认为谁都能做翻译，做翻译不算成果。而且，我自己在翻译过程中体会，我们过于强调普及，以前是强调为工农兵服务，词汇量越来越窄，大家都说套话，我们迁就工农兵最后就全成工农兵了。现在没有为工农兵服务这种说法，但当初的要求导致的后果已经造成。

　　张枣：新时期的任务是丰富汉语，这是需要翻译家和创作界共同努力来解决的问题。

　　现在虽然是多元化了，但也是一片混乱，这种无序混乱是对以往那种限制性语言的反叛，尤其是网络语言特别突出，其他国家都没有像中国出现那么多网络语言。

　　本版采写/本报记者刘晋锋 摄影/玲玲




欧阳江河讲到当年读到“一脸大海掉头而去”时仍激动不已。欧阳江河（第三代诗人代表人物，著有诗集《透过词语的玻璃》、《谁去谁留》。）

赵振江情不自禁地朗读起西班牙诗歌。赵振江（翻译家、北大西班牙语语言文学系教授、博导，曾翻译聂鲁达、帕斯、希梅内斯等人的诗集十余部，并翻译和校注西文版《红楼梦》。）

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张枣认为中国还没出现大诗人，所以还没找到翻译外国大诗人的语言。张枣（第三代诗人代表人物，著有诗集《春秋来信》。）


　　已故的卞之琳曾以诗人、翻译家和过来人的三重身份，详述了中国新诗主要源于翻译诗的史实。而上世纪70年代末、80年代初期以来的诗人，也几乎无不承认写作受到了翻译诗的强烈影响，甚至对很多人来说，翻译诗对他们的影响要大于古典诗词。翻译家赵振江最近向记者提到，翻译界与创作界交流得太少，几乎没有一起开过研讨会，感觉就像两类毫不相干的人。

　　翻译诗如何影响中国诗人？诗歌翻译界与创作界交流有无必要？中国诗歌与翻译界目前面临的问题是什么？本报邀请到第三代诗人代表人物欧阳江河与张枣，与一辈子从事西班牙诗歌翻译的赵振江，一起交流了翻译诗与诗歌创作的共生性问题。欧阳江河讲到当年读到“一脸大海掉头而去”时仍激动不已。

　　糟糕的翻译反而产生爆炸性影响

　　新京报：诗歌批评中，有一种批判之词是说有些诗人写的诗像翻译诗。

　　欧阳江河：这种说法是成问题的。上世纪80年代之后，写作与翻译水乳交融，全球化已经反映在现实中，革命语体变成多样化的语言，难道写诗受外国诗歌的影响就是不爱国了？这种想法太狭隘了。

　　新京报：在刚刚走过一个信息饥饿的时代之初，哪一类的翻译诗对诗人所产生的冲击力要更大一些？

　　欧阳江河：在那个时代，一些读起来让人觉得不明所以的翻译诗对我们的冲击可能更大一些。1983年的时候，我读到翻译诗中类似“一脸大海掉头而去”和“多么缥缈的白色骨头”那种诗句，觉得太有意思了，根本不去想是不是翻译得不准确，因为这种表述方式对当时的我们来说是一种非常陌生的刺激。

　　张枣：当时流行的是革命语体（即完全无所指的套话）的封锁性非常强，因此糟糕的翻译反而会对人产生爆炸性影响，而且是越生硬、歧异效果越强的翻译，为我们打开的语言可能性就越大。

　　赵振江：我在翻译中有一个心得，就是给诗人翻译诗歌，用不着加工成汉语的诗歌，把翻译过来的原材料给诗人就行了。我以前不知道这一点，直到一些写诗的学生，如胡续冬等，找我要诗歌翻译的草稿而不要成稿，我才意识到给诗人译诗不需要进行很深的创作。

　　居然用革命语体翻译现代诗

　　新京报：翻译诗有没有对中国新诗创作产生一些负面的影响？

　　赵振江：首先是诗歌的选择性翻译对中国新诗的发展有阻碍作用，我们在向国内介绍西方文学时，有一段时间只介绍政治诗。譬如智利诗人聂鲁达的诗歌，他在20世纪50年代的时候就在中国非常风行，不过翻译的都是清一色的革命诗歌，那时候大家都以为《伐木者醒来吧》是他的代表作，实际上他的诗歌是由爱情诗、政治诗、超现实主义诗歌三类组成。

　　张枣：当年，翻译的筛选性很强，凡是表达孤独的、个人的、绝望情感的诗歌均不予以介绍。

　　欧阳江河：诗歌里的主流话语直接影响了创作。

　　张枣：但是，更严重的负面影响来自于有些译者用革命语体翻译现代诗。举例来说，朦胧诗人那一代中有一些人认为陈敬容翻译波德莱尔翻得很好，但我很少听诗人赞美梁宗岱的译本，梁宗岱曾经说要在法语诗歌中恢复宋词的感觉，但那种译法不一定直接刺激了诗人。实际上陈敬容的翻译中有很多错误，而且他也是革命语体的始作俑者之一，用革命语体翻译过来的诗歌都非常具有可朗读性，北岛他们的诗歌就是朗读性非常强。

　　欧阳江河：坏的翻译会对诗人带来不好的影响。譬如，我早就读到过德国诗人荷尔德林的名作《面包和美酒》，但是直到我出国后，张枣在荷尔德林的故居前现场为我翻译《面包和美酒》，我才非常震惊地发现，当初有人竟用革命语体翻译荷尔德林的诗歌，而且他居然能翻译出来？！墨西哥诗人奥克塔维奥·帕斯是诺贝尔文学奖获得者，西川在看到帕斯的一些译诗后惊叹帕斯怎么会写出那么糟糕的诗歌！那完全就是翻译的问题。

　　赵振江：上世纪二三十年代的那些诗人不存在这种问题，因为他们本身就是翻译家，包括我们在北大读书时，西语系的老师冯至、田德望、朱光潜全都是做文学创作和研究的人。后来，西方文学受到了很多批判，无法写作的诗人都变成翻译家了，而在历史动荡中成长起来的作家、诗人不能直接读外文了，创作界和翻译界才变成两类人。我一直觉得，翻译界和创作界应该经常地交流和沟通，尤其是西方文学研究者不是为了给西方人做翻译和研究，而是要给中国的创作界提供借鉴，现在老强调与国外接轨，但这不应该是我们承载的主要职责。

　　张枣：现在新的变化是新作家会外语了，这跟以前的时代有些类似。作家作为翻译家和职业翻译家是各有所长的。虽然我自己也翻译，但我只读职业家的翻译，我觉得职业翻译家才是真正的翻译。

　　雄鹰的泡沫PK雄鹰的翅膀

　　新京报：翻译界与诗歌界之间要提给对方的问题是什么？

　　赵振江：读者读到的外国诗人的诗歌实际上是经过我们翻译家进行二度创作之后的诗，我虽然发现诗人更喜欢原汁原味的，但是，出版社不会发表你这种不知所云的译本。那么译者怎么把握这个二度创作？聂鲁达有一首《雄鹰的泡沫》让我思量很久，到底是直译好，还是翻译成大家都能看明白的，譬如《雄鹰的翅膀》？

　　欧阳江河：翻译成“雄鹰的泡沫”真是太好了！泡沫与雄鹰之间有强烈的反差感，而“雄鹰的翅膀”就一点诗味都没有了。懂和不懂的问题，对诗人和翻译家好像是一个紧箍咒。

　　赵振江：我翻译的诗歌，可能我不懂，但诗人懂，而且喜欢。或者是我自己觉得不怎么样的诗歌，诗人们很喜欢。有些我不喜欢的诗歌，如果不是知道诗人们喜欢，我就不会去翻译。

　　张枣：我的翻译体会是，初级会外语的人也会翻译诗歌，而我在翻译时，愿意将诗歌独到的语言优美地传递给读者，那么存在的一个问题是，粗糙的直接的翻译可能更会导致语言与诗歌上的革命，而精微性的翻译最终是满足了翻译家自身的创作欲。

　　欧阳江河：翻译家和创作者的取向是不一致的，翻译家要考虑读者，而诗人寻求的是刺激因素。对诗人来说，最重要的是原创性和陌生感。词语有一定的症候，诗人要离开大家普通的阅读症候。所以，若要对诗歌产生实质影响，那么翻译家就要考虑尖端读者，我建议赵老师以后出书出两个译本，一个是给公众的正式译本，一个是给诗人的最原始译本。

　　赵振江：所以，我觉得翻译界与创作界需要交流，因为长期以来外语跟中文分家，翻译界对中国文学的关注是很少的，我想创作界对此肯定是不满意的，譬如他们认为很多大师的好作品没有翻译过来。

　　张枣：俄语法语德语英语中，对重要的诗人翻译得都不够，譬如荷尔德林、斯蒂文斯、庞德、保罗·彻兰，马拉美的诗还没有好的翻译。即使是一些已知作家，翻译得也远远不够，譬如达里奥、巴列赫、霍鲁伯、希梅内斯、阿莱克桑德雷。我想，翻译界和创作界的交流不是个人接触，而是对彼此的关注和进行作品间的交流。

　　欧阳江河：布洛茨基有一首诗是说一匹黑马来到我们中间，它黑得比底片还黑，它来到我们中间，寻找它的骑手。但它的黑暗没有被挖掘出来，就直接变成光明了。这可以比喻我们的翻译现状。

　　信达雅之“雅”要落实到何处？

　　新京报：是什么原因导致马拉美等大师的诗在中国没有得到好的翻译？这和中国缺乏大师级的诗人有无相关性？

　　欧阳江河：现在尽管社会很多元化，实际上中文写作突破能力已经疲软，出现很多小诗人，但没有大家。有几个诗人在全世界得到认可，而在中国没有得到认可，譬如阿什柏瑞，他最引人注目的是他的消极性，但对消极性的美学认识在中国还没有被提到重要程度，这跟诗歌界对诗的认识有关。

　　张枣：翻译和创作是共生共灭、相辅相成的，至今中国还没有找到翻译马拉美的语言。如果中国也出现像马拉美那么伟大的诗人，那翻译的难度就不会那么大。也就是说在未来出现好的中文，是未来翻译的必要基础。

　　赵振江：问题是，真正的好的汉语在哪？“信达雅”要落实到何处？信是有标准的，达是畅达，雅的标准在哪？记得有一次，俄语系开了一天文学翻译研讨会，讨论出来的结果是要做好翻译，必须俄语好中文也好，得出这个结论需要开一天的会吗？所以这是没法讨论的一个问题。

　　张枣：好的现代汉语是在一边走一边被发明，骑着驴找驴。我读研究生的时候，特别喜欢翻译散文，但觉得把英语结构翻译到中文很难，因为好的现代汉语不存在，现在翻译基本上容易，因为我们和西方基本上同步了，现在可以接受英语的直接说法，中国人也能看明白颠倒语句。

　　一个种族失去诗歌语言是很可悲的！

　　新京报：现在诗歌翻译与创作都已经形成一定的格局，在目前的社会环境中，中国诗歌界与翻译界最直接面临的问题是什么？

　　欧阳江河：现在有一种语言很恐怖，就是操作性语言、电脑语言，或者说根据词典一一对应的行话，现在很多根本不够格翻译诗歌的人去翻译诗歌，那太可怕了。有的人用一种语言翻译所有诗人的诗歌，这是在伤害诗歌。

　　这跟媒体有很大关系，因为媒体使用的语言讲究操作性，即一定落到要点，这是思维方式的问题。这也对诗人提出了历史性的课题，诗歌要保持发明性，探索语言的可能性和不可能性。诗歌语言是一个种族的触须，如果一个种族失去诗歌的语言，那是很可悲的！

　　赵振江：目前国内对翻译重视得不够，出现烂翻译是因为认为谁都能做翻译，做翻译不算成果。而且，我自己在翻译过程中体会，我们过于强调普及，以前是强调为工农兵服务，词汇量越来越窄，大家都说套话，我们迁就工农兵最后就全成工农兵了。现在没有为工农兵服务这种说法，但当初的要求导致的后果已经造成。

　　张枣：新时期的任务是丰富汉语，这是需要翻译家和创作界共同努力来解决的问题。

　　现在虽然是多元化了，但也是一片混乱，这种无序混乱是对以往那种限制性语言的反叛，尤其是网络语言特别突出，其他国家都没有像中国出现那么多网络语言。

　　本版采写/本报记者刘晋锋 摄影/玲玲




欧阳江河讲到当年读到“一脸大海掉头而去”时仍激动不已。欧阳江河（第三代诗人代表人物，著有诗集《透过词语的玻璃》、《谁去谁留》。）

赵振江情不自禁地朗读起西班牙诗歌。赵振江（翻译家、北大西班牙语语言文学系教授、博导，曾翻译聂鲁达、帕斯、希梅内斯等人的诗集十余部，并翻译和校注西文版《红楼梦》。）