酷我-北美枫

维小妮佳

初见北岛那一晚，清瘦的他坐在诗歌节朗诵会的舞台上，用他有力但不铿锵张扬的声音，清晰自然地念出自己的诗句，有一种孤傲、冷峻的气质，就像孤岛上一棵迎风的椰树。

在风雨飘摇中，他或许曾经因现实而弯腰，但是从未向霸权低头。尽管他现在人在香港，就活在中国的鼻翼下，但是他还是一样出席六四的纪念活动，哼出他那些拒绝妥协的诗句。他孤傲的气质，可能就是他的人生态度的一面镜子。

北岛出身文革时代，是那个政治压迫时代的知识青年。在那样一个文学被欺凌的时代，知识青年们冒着被检举的危险，为文学辟出一条生存之路。他们办文学沙龙、出版文学刊物、办诗歌朗诵会，在大一统的政治环境中发出自己微弱但真实的声音。

他们控诉压迫、呼唤正义的声音，取得了坊间的共鸣，成了当时民主运动的重要推力。北岛在《回答》中的诗句“我—不—相—信”、“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”在那个狂热时代起了一定程度的唤醒作用。

《回答》这首诗让北岛成名，但是也成了他文学发展路上的负累，用北岛自己的话说，这首诗就像“给牲口盖上的烙印”，永远也摆脱不掉。这个烙印，让北岛成了人们眼中单一面向的人，无论到了哪里，人们都问起这首诗，就算北岛写的是爱情诗，人们都会从政治面解读。

“《今天》今天关闭”

《回答》最先发表在北岛与友人芒克等人创办的诗刊《今天》（1978年创刊）。这本诗刊在1991年复刊，只是出版地从中国北京转移到了挪威。在马六甲一酒吧访问北岛那一天，北岛告诉我们：“《今天》网站今天被关闭了。”我们向他确认了几次，确定“《今天》今天关闭”，都被这个巧合吓着。

北岛告诉我们，《今天》网站的伺服器原先设在美国，但是为了接触大陆读者，他们甘冒中国政府审查的风险，将伺服器转移到中国。尽管有作内部审查，但是聊天室的读者贴文还是出问题了，《今天》就在我们做访问的那一天遭中方关闭。

《今天》今天在互联网上消失了，就像北岛的离国原因。现在在网上搜查北岛的履历，1989年的那一段交待得特别含糊，有的只简单交待“北岛在1989年离国”。事实上，在1989年中国民权运动期间，北岛发起了联署请愿，集150名学者的签名上书中央，争取扩大民主空间，六四事件发生之后，人在西柏林的北岛就被列入了黑名单，没法回到中国大陆。

自此北岛远离至亲，流亡海外20年。这20年间，他在全球20个城市客居过，直到去年才在香港中文大学的礼聘下回到香港担任教授。现在的北岛已是中国最著名、作品流传最广的诗人。

以下是《独立新闻在线》访问北岛的对话录：

独立：《独立新闻在线》北岛：北岛

独立：在1970年代的时候，时代的苦闷感让你写出震撼人心的诗歌，你在外国生活了20多年过后，这个苦闷感有减少一点吗？

北岛：我觉得人生的苦闷，不同的时期不一样。青年时的那种苦闷我觉得和到了老年的这个苦闷完全是两回经验，各有各的特点吧。我觉得诗歌和苦闷，如果翻成英文我们叫作melancholy，就是忧郁连在一起的。你说的苦闷就是忧郁，忧郁比苦闷更准确。

诗歌重要的来源其实是忧郁。青年时代的忧郁和不同时期的忧郁其实是不一样的，我觉得人生如果没有忧郁，就没有今日生活，我觉得忧郁是一个很重要的来源，也是诗歌产生的一个重要来源。

独立：你现在的忧郁是什么呢？

北岛：现在的忧郁，嗯，其实这个在中国古诗词也说过了，为赋新词强说愁（记者：那是少年时候嘛），对，那是少年时代，如今识尽愁滋味，却道天凉好个秋。

独立：那是一种苍凉的感觉吗？

北岛：有，当然有苍凉感。人到了老年，我现在已经60岁了，已经进入人生的晚年。在古诗中“老去”是一个很重要的背景，人要面对人生中的困境，应该要从容地认识，而且老年不能倚老卖老，我觉得很多人到了老年都倚老卖老，要摆架子要吹嘘自己年轻时的光荣。

我觉得老年要端正自己的态度，不要倚老卖老、对年轻人不要排斥。人到了一定岁数以后，常常会觉得自己是正确的，然后排斥一切年轻人的（想法），但是也不是说接受年轻人的一切，我觉得还是要直说实话，如果是看不惯的，还要对社会的不公正、对文坛的腐败、对中国文化的问题说实话，应该更诚实。

这个我觉得是年轻人做不到的，因为在年轻的时候你对东西没有比较深刻的认识，那时都是往前看的。到了一定年龄，你和这个文明、文化有一个密切的关系，再回过头来看会有新的认识。所以我觉得，不同的年龄对事物的认识其实不太一样。

我认为其实忧郁是伴随人的一生的，除了孩子的时代。我觉得从懂事起就开始有了忧郁。小的时候我从七八岁开始就有做功课的压力，这也是一种忧郁，后来我上了初中，感觉到算术不好，那个压力就很大，后来我上了一个精英学校，那是北京最好的北京四中，压力就更大。所以我觉得人生回过头来看，每个时期都有每个时期的问题。

独立：你年轻、早期的作品有愤怒的感觉，到了这个时候，你还愤怒吗？

北岛：愤怒呀（记者：是什么东西让你愤怒？）。年轻的时候你看东西往往比较简单，你往前看，社会的不平你会很简单地来看，然后有一个简单的判断，那个愤怒是比较简单的愤怒，我觉得现在到了老年，看到了世界的复杂，对世界的认识往往更复杂了，这个愤怒可能和年轻的愤怒不太一样，但是我依然愤怒，因为这个世界永远是不公平的。

这种不公平，如果你是一个人、是一个有正直感的人，你就不能够和这这个世界妥协，所以我觉得愤怒依然存在。

独立：你的作品都是具有批判性的，你觉得现在中文文坛上，有批判性的作品多吗？

北岛：我其实看的不多，因为总的来说中国文学让我很失望。好的作品、值得看的作品其实非常有限。虽然我自己做一个杂志的主编、作为《今天》杂志的主编，这份杂志已经存在了30年以上，31年了，我也必须要读一些作品、要看稿，但是总体来讲我觉得（停顿），我认为就是……回到刚才所说的，就是值得看的东西不多。平时如果能够不接触，我也尽量不看。

因为我们的编辑分成不同的编辑小组，有诗歌、小说、散文之类的，是分工的，我只不过总体确定《今天》的编辑方向，具体是由每个编辑来处理稿件。

独立：北岛你认同说，一个创作应该挑战既定的思维模式或概念吗？

北岛：当然这个毫无疑问。文学还有它自身的规律，文学有自身的河流、有它的传统，一个好的作品要对现有的传统提出挑战，而且要发展和延续这个河流。这个其实不是我说的，T.S.Eliot早就说过了，就是传统和个人的关系。你要往前走就需对已有的传统提出挑战，然后才可能把文学推得更远。这是文学的基本定律。

但是文学的挑战对既定思维的挑战……我觉得对人类的理性发展有很大的危害。其实我们太被理性所限定了。这个理性具体化来讲有学术的，学院派，在大陆越来越严重，知识分子越来越……几乎在消失，因为他们被学院化。

学院化和体制化应该说是一个陷阱，因为一旦进去以后你发现你就几乎逃不出来。关键还是这个系统本身非常依靠学院派的理论和语言方式，我们叫话语。它的话语方式也决定了学院派思维的有限性，所以我认为创作它提供了一个新的知识。学院的，是旧知识的来源，它只不过通过分类、不断地再分类，来把知识进行整理。

总体来说，我觉得学院基本保留的是一种旧的知识。旧的知识有它的好处，因为我们人类不得不积累，一代一代地教育，进行知识的传承，但同时知识也可能非常有害，一种死的知识常常非常有害的，因为它和心灵没有关系。新的知识要和心灵有关，我认为文学是一种新的知识，是和心灵有关的知识。

独立：你是反对随便标签和归纳的，别人把你归纳为朦胧诗派，你会有意见吗？

北岛笑答：当然，这也是我愤怒的原因。我连名字都不能自己定，我连名字都是人家既定的。所以我有可能的话就会去纠正。朦胧诗出现到现在已经有30年了，从1979、1980年出现的，这30年来我们是没有权利说话的。现在如果我们有机会的话，我都会利用这个机会矫正。

我觉得命名是世界的一部分，诗歌就是关于命名的艺术，要不断给世界一个新的命名，但是首先我们自己的命名就出现问题。我们都没有办法来反抗、来决定。我们的标签是被官方的批评家决定的，这个词现在看起来是个中性词，但是当时是个贬义词。朦胧是指你有阴险的政治目的，认为你们是表面朦胧，其实背后埋藏着阴险的政治目的。

所以这个基本是有一个潜台词的后面的，基本是个贬义词。

独立：另外，你写了政治诗，你写爱情时别人也把它读成政治了。

北岛：其实我写的政治诗在我整个写诗的生涯中，占的比例不到十分之一（记者：那你会很无奈吧）。为我自己，我不愿意做太多的辩解，因为我觉得这个不重要，当然为这一个团体，我愿意，我还要为这个团体说话。或者说，我现在还有说话权，但是我们当年的团体很多人都已经离开了，或者他们没有说话的权利，我觉得应该被历史正名。

维小妮佳

我们生长在书本垂手可得的时代，从来没有文字饥荒的忧虑，但是举目遍地是精神贫瘠的人。北岛生长在大闹文字饥荒的高压年代，可是强烈的求知欲让他们精神丰足。

那个时代的文字饥民珍视到手的每一颗文字，偷闯玄妙的精神世界。北岛说，那时一本书可能“只经过”沙龙一个晚上，同伴们只能熬夜轮着阅读。要是当年的他走进现在的任何一间书店，看到那么多书，他可会晕过去。太兴奋了。

在集权的国度用文字倡导自由、民主、平等，政治的铁锤随时可能落下，然而北岛创作时的精神依然是自由的。他说“创作如果不自由，那么就没有什么是可以自由的了”。

自1989年6月4日天安门事件发生后就被迫流亡海外的北岛并非“牺牲小我，完成大我”的英雄。

他没要当英雄，就像他在《宣告——献给遇罗克》这首诗中说的，“我并不是英雄在没有英雄的年代里我只想做一个人”，他只想做一个人，一个有血有肉，有所为有所不为的正直的人。

因此，在米兰昆德拉形容的那种“非如此不可”的时刻，他曾向集权的政权妥协，作出了“非如此不可”的选择。2001年，北岛在父亲病重的时候，在中国著名物理学家杨振宁的协助下回到北京探望他的父亲。2002年，他为了再度回国探望病重的父亲，退出了一直批判中共人权纪录的中国人权。

一些民运份子批判他违背原则，谴责他向中共臣服，完全没有顾及他是一个有血有肉有感情的“人”。北岛认为，民运人士在这一点上违反了人性，完全没有体谅一个人的实际处境，只简单谴责。他说，他知道哪一步可以退，哪一步不能退，他在原则问题上并没有妥协。

政治迫害令北岛成为中国民主运动的象征性人物，无数有形的无形的要求进而加诸在他身上。被热血冲昏头脑的人或许都忘了，北岛在成为任何人物之前，先是一个“人”。

以下是《独立新闻在线》访问北岛的对话录：

独立：《独立新闻在线》北岛：北岛

独立：你刚开始创作时是文革时代。你是怎么会在这么政治高压的环境下，有批判思维的呢？

北岛：我和另外一个朋友李陀编了一本《七十年代》。70年代，我们经常讨论，因为70年代这个历史时期很重要。看起来它没有60年代、80年代那么重要，但是它是我们这一代知识分子形成的关键时期，因为我们是在60年代末期下乡，到70年代末改革开放，很多人重新上大学。我们编这本书的目的是想讨论70年代到底发生了什么。

如果你在网上看这本书，在豆瓣网上看年轻人怎么看的话，他们也很吃惊，他们没有想到，70年代年轻人的生活竟然这么丰富，这么有意思，他们认为他们现在和我们70年代不能够比，这也证明在政治高压下，人们的生活不像人们想象的那么无聊、那么压抑，人们还是通过各种方法来释放。我觉得是，那个时代个人要强大到你和时代对抗的程度，你才能够活下去，或者你才能够活得有意义。

我觉得这个时代的人，过来人吧，都是个人其实是非常强大的，要通过写作、阅读，甚至很多人为此而被处刑，关监狱甚至被处死。常常变成一个cliche，就是说在高压社会中人们就是生活很无聊的，其实你看我们70年代，你会得出一个相反的结论。

独立：我看了你在《南方都市报》的访问，你说到你们有很多的沙龙，你们就是从那边开始。

北岛：对呀，我们那个时候读书，或者我再也没有这种读书经验了。我们当时读书是可以熬夜读书，而且一本好的书经过我们沙龙有时就一个晚上，我们要分成几个小时，每个人几个小时读完，有时还要做笔记。

我觉得现在的人们有的是书以后，人们对书已经不珍视了，就像我自己，我觉得很神奇，我进了书店，完全没感觉了，如果我过去，如果看到那么多书我可能就会晕掉（北岛说道这里，大家都笑了）。现在说一个书店的书，当时一本书我们就兴奋到不睡觉，在家里整夜地阅读、做笔记，那时候获得的知识和信息是受用一辈子的。那时候我们有精神的需要，是一种精神的饥渴状态，必须要得到那些营养的补充。

我这一套书还在编，现在编第二卷，第一卷大陆和香港的牛津都出版了，第二卷我们现在还在编。我想把一个更复杂的历史呈现给下一代的读者。其实目的还是希望下一代的读者能够了解，其实那个年代不像大家想的那样。

历史是一代一代在遗忘的，我觉得应该有意识地唤醒下一代知道生活的方向。因为我觉得下一代，尤其是80、90以后的，完全在物质主义的生活中迷失了，所以我觉得我们可以把当年的困境告诉大家，能够让他们会至少重新认识自己的生活，可能是有意义的。

我认为历史其实是有很大的问题，因为在历史的叙述中，是缺乏个人叙述的，历史常常是被官史、正史决定的，所谓历史学家，可信不可信就值得怀疑，他们为着一个统治阶级服务，为了某一个集团服务，所以我认为个人的历史叙述的重要性在整个历史中是一个共态，这是我们今天策划的一个计划，就是把70年代的故事写下来。

我们强调可读性和真实性，同时强调由个人来写作，当然以前流传口述史，口述史当然也很重要，但是口述史往往会忽略细节，因为口述是讲故事，讲故事你往往不会讲到很具体的细节，我们编这套书的目的就是通过个人的细节来丰富历史的叙述。

独立：会像回忆录吗？

北岛：对，其实就像回忆录。当然我们会希望有不同阶层的人回顾这段历史，但是也有很大的困难，因为不是作家不是知识份子常常不会写东西，所以要…（口述？）我们还是强调自己写，但是我们会帮助修改，也要有个基础才能修改。

独立：你的诗里面用了大量的象征，是否当时的政治高压环境迫使你们要用象征式的语言或表现手法？

北岛沉吟片刻，说：嗯……有关系。在文革时期因为……Strauss有一个理论，他其实认为一个集权社会中，写作要强调它的隐秘性，因为人都不想死，不想坐牢，不想被社会惩罚，我觉得它和那个社会的压力大有一定的对应关系。我们那个时代，如果不那样写作，如果你写得很直接，如果被捉了，我们其实都受过审查，都差点进监狱……但是因为我们写作的那个……

北岛转念一想，又跳回来说：我其实认为还是不是纯粹的象征，象征只是其中一个手法，就是我们艺术性的表现，不直接地……或者也涉及政治，但是不是那么像口号式的，那是我们反对的，因为我们不想重复我们上一代的人的问题。我们不想用上一代同样的方式，所以我们其实是（用了）一个比较艺术的方法。但是我觉得这个艺术方法和当时社会的条件也有关系，就是你不愿意直接受到个人惩罚。

当时我们还是碰到麻烦，比如从70年代中期，我们的诗歌曾经被抄过，我的诗歌曾经被抄过、被审查，但是当时他们也看不懂，警察当然看不懂，当时他们找的文学专家也看不懂，文学专家后来的结论就是说，这些是抄的外国文学。这个结论救了我。

接着，我们谈到了1989年的6月4日……

北岛：我1989年的4月23号离开北京经过上海去的美国旧金山，参加一个中国当代文化研讨会，会议之后有几个计划，其中一个项目是西柏林，西柏林是我一系列在国外访问计划的一部分。在西柏林原来逗留三个月，后来是四个月，所以六四发生时我在西柏林。

那个时候，其实我的朋友已经得了消息说，你已经在黑名单中，不能回国了。当然后来就是六四开枪了，你就知道自己肯定回不去。

独立：那你有试过回去吗？

北岛：我其实试过，1994年的复活节那一天，我坐飞机从旧金山飞到北京，当时因为有中国护照、有美国绿卡，我不知道不确定我能不能回去。那时候我到了机场，那时候机场就有互联网，马上就查出我在黑名单里面，然后那个时候我在机场逗留了12个小时。当时的国家安全部的人都来到机场盘问我整整一夜，第二天早上把我遣送，坐原班飞机飞回美国。

这就是我1994年11月份的一个经历。

当然我2001年我父亲病重以后，由于杨振宁干预，他帮忙，最后就在2001年的12月获准回到北京看我父亲。在2001年到2004年这段时间内我回去了五次，当然每一次都经过严格的特批，时间上也受到严格的限制，每一次不能超过一个月，也不能随便离开北京，有很多限制。

2004年以后，我有五年多没有回去了。虽然我在香港，也还是不能回去。

独立：你中间有没有作过一点妥协呢，包括说你退出了中国人权。

北岛：第一，中国人权，当时我加入是因为当时的中国人权主席是我的朋友。他说让我挂名，我觉得就挂名，我其实只参加过一次半的他们的会议。你知道这个“理事”在西方没有实际权力，不参与他们具体的工作，而我也不认为我跟中国人权有这么密切的关系。

当然在我回到北京以后，我觉得我为了看我父亲，这也是一种人道，我觉得如果我不退出中国人权，可能我就不能第二次见到我父亲，所以我在这个时候因为退出而妥协，也可以说出于人道主义的考虑。我们中国人讲“父母在，不远游”，我已经离开他们那么多年，在他们生病时不能照顾他们，当然我想过，我做了一个对我来说很重要的决定，就是说我愿意退出，但是我没有做出任何伤害中国人权的事。

因为这件事情，我当时和中国人权的主席刘青打过招呼，我说了这个情况，我说我必须要见到我父亲，所以我说我退出，他觉得完全可以理解。海外有很多民运人士骂我什么的，我觉得我都不在意，我觉得他们其实在这一点上违反人性，因为完全不体谅一个人的实际处境，然后简单地去谴责。我觉得我在原则问题上并没有妥协，我只不过是说希望能够回去看我父亲。

我在回国期间，当然警察一直找我。在六四问题上从来我跟他们是争吵，从来没有说我认为他们都是对的。我认为我的界线是画得很清楚的，哪一步可以退，哪一步是不能退的。

独立：那么现在你父亲已经去世，你在中国还有牵挂吗？

北岛：还有啊，我母亲。我母亲马上90岁了，这也是一个牵挂。我搬到香港，也是为了我母亲，因为我发现我不能回国，2005年之后不能回国了，那么我母亲那时都已经85岁了，她已经不能坐那么长的飞机飞到美国去了。

当然也有一个偶然因素。我和我母亲，还有我岳母，我们在香港团聚。团聚的时候和中文大学建立联系。他们请我去演讲，后来第二年给他们教一个暑期班。那个时候我做了一个考虑，我首先考虑到我母亲，因为我觉得她如果不能到美国的话，那么到香港就三个小时的飞机。

这一些年她每年都来，可是我觉得现在也有问题，因为她年纪太大了，90岁坐飞机也还是很辛苦，不过这个没办法，人生有很多不能如意的事，只不过说就尽我所能吧，比如我觉得我这些年还是尽孝，我不能陪在他们的身边，但是我还是觉得我尽自己的能力了，就是离她最近而且每年冬天都接她过来跟我一块儿住两三个月。

独立：你还有一些牵绊……那么你在创作时的精神，是自由的吗？

北岛：当然是应该自由的，创作如果不自由，那么就没有什么是可以自由的了。创作就是你要充分地解放自己，当然我们所谓的自由永远是有限的自由，因为常常是自己和自己的一个……克服自己的心理障碍。如果说自由只有内心的自由，就是你怎么克服自己的羁绊。

文学不是异想天开的，不是个人的闭门造车，和其他作家是一个对话，你必须承认，这个世界已经存在着很多东西了，你如果不建立一个对话关系的话，你完全是与世隔绝，这个时代已经是发生变化。你写的东西，不只要和中国文学对话，要和世界文学对话，这是一个基本的前提。我觉得现在中国很多人都是太地方性了，保守，他们可能和中国文学有一定的对话，但是他们和更大的国际社会、世界文学缺少了对话关系，他们不了解甚至根本也不愿意了解。

我觉得每个作家都要克服内心的障碍，要扩大自己的视野，要意识到自己的有限性，也同时意识到自己的可能性，哪些方面是自己的优势，你必须从整个世界的格局来看自己的写作，而不能墨守陈规、闭门造车。

维小妮佳

疯狂的70年代了击垮了一代人，同时成就了一类人。在于北岛，在于任何人，那都是一个特殊的年代。

在文革时期当过11年建筑工人的北岛说，知识青年下乡劳动的经验，给了他们特殊的受教育经验，他们的知识是用脚走出来的，而非像传统的知识份子一般，是上学读书读来的。

他们在政治高压的环境下疯狂吸取知识，因为“个人要强大到你和时代对抗的程度，你才能够活下去，或者你才能够活得有意义”。【点击：北岛，他先是一个“人”】

现在再回头看回70年代，北岛感慨地说：“我们什么都见过，就没有见过钱，所以一见到钱，很多人就完了。”这里的“我们”包括曾经出席《今天》杂志第一次诗歌朗诵会的中国导演陈凯歌。北岛说，陈凯歌没有被权力打垮，但是被钱打垮了。

人被打垮了，孕育人的城亦面目全非。从欧洲、美国转了一圈再回到北京，北岛有无限感慨。他慨叹北京肌理尽失，回到北京，就像去到一座陌生的城，城市的风貌，让路给了邓小平的实用主义。

拥有独特街景的马六甲会否也有这么一天？坐在马六甲文化街一家酒吧的屋檐下接受《独立新闻在线》专访的北岛说出了他的担忧。我们都没有答案。

以下是《独立新闻在线》访问北岛的对话录：

独立：《独立新闻在线》北岛：北岛

独立：有一些文学家刻意把政治和文学区分开来，你觉得需要做这种刻意的区分吗？

北岛：在我看来，文学是超越政治的，就是说文学可以涉及政治，很多作家的写作譬如我早期的作品有涉及政治，但是我觉得如果仅仅和政治发展的话，这样的文学是没有存在价值的。它应该是把政治视作写作中的一个层面。这个其实在西方也有这个问题，比如美国有简单的反叛作家，但是这样的作品流传不下去，它就像戏剧中的符号剧一样，只是在短期有一定的效应，不能存在太久。对于文学其实是同理，它必须要在更高的意义上超越政治、覆盖政治，它不回避政治，我在写作中从来不回避政治，但是我觉得政治只不过是我写作中的一个层次而已，我的层次还有很多很多。

独立：可以说是思考人的存在、人的困境，其实是比较复杂的。

北岛：对，对，政治可以说有很强的现实性，比如我们活在当今、活在某一个朝代中、活在集权或自由民主的国家中，这就是我们所谓的政治现实，但是这个其实不是文学所真正关心的问题。文学关心的问题其实远远超过这个，关心我们存在的现实，不仅仅是政治现实，有历史现实、有心理现实、有文学现实。文学现实就是说我们有很大的文学遗产，而且我们有对不可知的事物的认识，这种追求。我觉得文学其实……

哦是耗子吧？

（说到这里，一只像猫一样大的耗子溜了进酒吧屋檐下的水缸里，机灵的诗人首先发现。座上有怕耗子的，开始浑身发痒，北岛镇静地说“你怕耗子吧？像猫一样大的耗子有见过吗？”待耗子走后，我们又回到我们的话题。）

独立：为什么在文革时代可以诞生像你这样具批判性的诗人，现在不能呢？

北岛：我们其实是一批人，不是我一个人，如果你看70年代那时有很多人在写作、有不同的文学沙龙、很多人在读书思考，甚至有些不光是作家，也产生了重要的思想家、哲学家，我在别的访谈中也说过，我们这一代的知识份子和传统的知识份子很不一样，这一个得感谢文化革命，因为我们没有按照传统知识份子那种受教育方式。我们主要不是通过书本获得的知识，我们是通过生活的实践，是通过行走获得知识。

这个行走的经验反而克服了我们知识经验的不足，知识常常是有那个陈腐的东西，而行走，你要不断地辨别方向，要调整路向，所以我觉得经验的方式不一样，我们这一代人在中国人的历史上是一个异数，但是我也在反省，我们这一代人也有我们的问题，我们其实有存在着知识准备不足的问题。

我也曾经在一个访谈中说过，我们什么都见过，就没有见过钱，所以一见到钱，很多人就完了。像当年的那个导演陈凯歌，他是我的好朋友，他们没有被权力打垮，但是他们被钱打垮了，他们最终是见了钱以后，全都晕了，就是我们没有能走得更远，这是我们这一代人应该反省的。

我们本来有一个可能性是70年代末，《今天》的出现，我们应该有更强的力量、更多的人马，能够把中国的文化推向更远的地步，当然也有历史的契机，这里也有很多因素，因为随着89的事件的发生，还有商业化的迅速到来。这个其实也很复杂，因为邓小平因89年事件对他来说是个很大的打击，所以他一下把中国推向一个更大的极端，过度的商业化。我认为这个速度太快了，在短短的十年20年中国过于迅速地变化，其实很多人是没办法适应的。

在某种程度上，邓小平的个人实用主义主义也在影响整个中国文化走向，就是人们在他鼓励和提倡的政策之后，恰恰把中国人实用主义的一面推向了一个极致，所以我觉得整个下一代人，都和邓的整体的思路有一定的关系，过于强调物质主义的“让一部分人先富起来”，而且现在我们也看到他们付出的代价，我最近的一本书叫《城门开》，牛津版刚刚出来，现在大陆也会出来，他们可以看到整个对一个城市的摧毁就是这20年。

北京从来没有这么大的变化，在历史上不可能有这么大的改变，但是从89年我离开北京到我回去就十二三年，北京完全变成了一个陌生的城市。我觉得这个就是他们太相信所谓进步、现代化，这个短期可能看不到这个破坏，但是过了几百年再回过来看北京的历史，可能这段时期是破坏最厉害的。这种东西是任何东西都弥补不了的，你不能再重建一个北京，所以我觉得这个是很可怕的。

不光是北京，我认为很多城市，这个甚至不是一个中国的问题，这个是世界性的，亚洲国家都有这种追求西方国家进步的概念，要通过高楼大厦，要看起来很光鲜，但是这个城市的特点都失去了。

比如现在我们看马六甲，我也担心马六甲，十年以后马六甲还能这样吗？有一条这样的街道吗？我们已经看到了商业的入侵，已经很接近了是吗，那个就是你可以在泰国，在很多地方可以看到的类似的街景，是非常像的。其实每个城市的居民、每个人都在面临这种危机，是不是我们人类应该吸取教训、应该放慢步伐。

放——慢——这个慢很重要，但是我们人类总是急功近利，这是我们人性的弱点，这是我在我们这一代人看到的，要过好日子，要有冰箱、洗衣机、空调，那么你不想你以后的世代为这个付出永远的代价，城市的消亡。

我们真的面对城市的消亡，我回中国时去过几个外省城市，我觉得很可怕，包括我的故乡，我的老家之一是绍兴，鲁迅的老家，我母亲这边是从绍兴来的，我回到绍兴觉得很吃惊，就是鲁迅描写的绍兴、我印象中的绍兴和现在的绍兴完全是两回事，连鲁迅的故居我都觉得很失望，他们新刷了漆……原来我们印象中是很旧的，朴素的，现在弄得很光鲜。绍兴的城市也是，除了鲁迅的故居还保留了那一点点当时的风貌以外，基本周围的已经都很现代化。

独立：你刚才说的城市的消亡，除了城市的面貌以外，文化和人的生活素质的冲击才是最大的。

北岛：其实是生活的特征、特点在消亡。老北京基本的布局是正南正北，四合院是基本的结构，放大了以后是皇宫、寺庙。一个城市的肌理（textual），北京非常均匀，街道、胡同是非常合理的，但是现在整个北京被破坏到肌理全乱了，好像得了癌症一样，过马路变成非常困难的一件事。你现在根本不敢让孩子过马路，也没有市区了，因为过去的市区在慢慢地消失。

独立：你在外国这么多年，现在你回到了亚洲，感受是如何的呢？

北岛：我觉得这么多年我可以说从89年以后在七个国家住过，香港可以说是第八个，不能说是国家，是地区。（记者：是在20多个城市住过吗？）至少20多个，因为我在欧洲六个国家住过，然后我从93年到了美国，先是在美国几个城市长期居住，后来我定居在加州的戴维思，当然我做了很多年的客座教授，在七八所大学做过教书，所以我至少在七八个城市住过。美国有些大学在很偏僻的小城，在这些地方我都住过。

搬到香港，我觉得……我不知道你们有没有看过，挪威的剧作家写过一个话剧叫比尔金特（Peer Gynt），比尔金特离开自己的家乡，20年以后返回自己的家乡，写他这种感觉，后来一个作曲家改变成组曲叫比尔金特。当然会很有感触，20年的变化。

当然香港不是我的故乡。我觉得香港最大的好处是它在中国大陆的这块土地上，还是一个非常独特的地方。它有言论自由，有国际化的背景，而且从历史上它收留过很多重要的中国的文人，包括孙中山、钱穆、张爱玲等等作家和知识份子，所以它有一个很好的传统。

回到香港最大的（变化），在生活上，我可以吃到中国饭，我在美国住的小城市连酱油都买不到，你要到别的城市买酱油。那么，我们家人团聚了，以前我跟我太太在不同的城市工作，有一个五岁半的男孩儿，现在可以在香港团聚，这非常重要。除了个人生活以外，我认为非常重要的，可以做一些对中国文化有所贡献的（活动）。我到香港整整三年了，我在2007年8月1号到香港，这三年来我觉得还是做了一些对香港，也对整个中国文化有意义的事情，比如我组织的香港国际诗歌之夜，就是香港的国际诗歌节，第一届在去年11月举办，很成功，至少在慢慢改变香港的文化气氛，听众越来越多，明年的11月份还会再做第二届。

与此同时我们还做了一个叫作“国际诗人在香港”的计划，每年请两个世界最有名的诗人到香港来给他大概两周左右举办各种各样的诗歌朗诵会、和读者见面、和中学生见面、和香港诗人见面、讨论，另外我们还出了一本双语的诗选，我觉得都是在慢慢改变香港的文化气氛，而也通过香港来影响大陆的文化气象。

anna · Site Admin 注册时间: 2004-05-02 帖子: 7141

才读到。。。。最近也读了《Believe》上介绍的两位中国诗人西川和于迁。

选的诗也是时代鲜明，反映政治的，不过当然是用隐喻。更喜欢西川的。

北岛的诗我以前读的多些。。

就算北岛写的是爱情诗，人们都会从政治面解读。其实西方人读当代中国诗人更是这样。
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Anna Yin

《爱的灯塔-星子安娜双语诗选》
<Nightlights> <Seven Nights with the Chinese Zodiac> ...

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晓鸣 · 发表于: 星期一九月 20, 2010 5:58 am 发表主题:

很好的采访，让人们了解了很多深层的想法。