飞云浦
欲望-精神分析与凝视研究计划系列学术讨论之一
星期日 一月 22, 2017 9:21 am
秦伟：法国巴黎第七大学博士候选人，上海大学副教授
主讲：秦伟
主持：鲁明军
对话嘉宾：余极，陈秋林，周斌，肖克刚
鲁明军：在这里，我想有必要简短介绍一下秦伟老师。
秦老师现在任职于上海大学社会心理学系。曾经任职于四川大学社会学系。秦老师是巴黎第七大学精神分析学博士候选人，法国执业精神分析师，法国弗洛伊德精神分析学会会员。这次邀请秦老师，不仅是因为他的专业学识，更重要的是他还有着丰富的精神分析、心理治疗的临床经验。我相信这样的讨论，在艺术界是很少的，因此也是非常难得。
另外，我们还邀请了几位参与此次研究计划的几位艺术家，余极，秋林，周斌，肖克刚。他们都是带着计划和方案来的，希望能和秦老师有个比较深入的对话。
今天的议程，我想这样，首先我们先请秦老师做一个主题演讲，大概半个小时左右。问答10分钟。之后，我想请各位艺术家谈谈自己的方案，由秦老师和其他朋友来提问。每个人的时间一共10分钟左右。所以请大家掌握好时间。
在正式开始之前，我想先就这个计划的策划初衷作一简单说明。我想从三个角度来谈，第一，从中国当代艺术的学术研究角度看，近三十年来，我们讨论的更多是社会、政治，后来是图像、语言，而缺乏对精神、欲望、心理的思考和研究。第二，从2010年A4青年策展人计划的结构看，我们从诗学、叙事、经验，到物性、概念、视觉结构，也似乎少了精神、欲望、心理这么一个必不可少的视角。更重要的是，我们这次研究计划的对象是川籍艺术家，所以选择这样一个主题也基本切合了川籍艺术家创作的大体面目和特征。第三是从我自己的研究方向和对中国当代艺术反思的脉路看，这也是我非常关心的一个环节。从去年上半年的格林伯格也就是形式主义的讨论，到年底关于视觉与观念的讨论，到这次“眼与心”及“欲—病理与凝视”的讨论，我希望将有些核心问题提出来，并展开深入的讨论。当然，对我来说，这些都是全新的领域，之所以选择陌生的话题，也是本着学习的态度和大家一起探讨。
秦伟：很荣幸跟大家在一起谈谈精神分析，谈的过程中也是把一些东西重新放到新的背景之下，重新对这些东西进行追问的过程。因为精神分析从上世纪初到现在差不多一百年的历史，但是实际上很多问题仍然在被每一代人不断追问，所以它是一个活生生的东西，而不是一个固定的思想体系或者说一个概念的积累。非常荣幸跟各位艺术家在一起把一些问题在这样的语境下拿出来重新思考和追问。同时也很诚惶诚恐，为什么呢?因为我这个职业实际上关注的就是症状，我将给大家讲一个具体的临床上的片段，你们将看到这么具体的东西怎么和你们的艺术创造连起来可能还是一个问题。虽然说这一百年，在西方的思想界、艺术界乃至于精神分析学界，有很多把艺术和精神分析连起来的尝试，比如08年罗丹博物馆搞了一个罗丹和弗洛伊德的收藏展，等等，但实际上这中间还不那么简单。我从一点开始，很小的一点开始，让大家看看我这个专业在做什么事情，说完之后我再稍微说大一点，讲一、二个概念。
精神分析肇始于1880年下半年发生的一件事。那年夏天有一个犹太富商,卖米的，生了病，胸腔脓肿，做了手术，之后死了，从生病到去世大概半年左右。他的女儿安娜照顾他，在这个照顾当中可以想见很累，白日夜晚的照顾，后来她自己生病了，在她父亲去世之前病倒了，有了很多症状，眼睛看不见，手不能动，脚不能动，等等，我们只说其中一个症状：咳嗽。她不断咳嗽，富商的家庭看病不是问题，找了很多名医，看下来大家都看不好，最后得出一个意见叫神经性咳嗽，神经性咳嗽指什么呢?指没有器质性改变，没有病菌感染，什么都是好的，器官也是好的，说神经性就差不多现在像精神性这个味道，当时说神经性咳嗽和我们精神性还不完全对等，我们也不去追究历史的差异了。后来就轮到布劳伊尔来看，布劳伊尔是犹太人，安娜也是犹太人，所以布劳伊尔看到安娜的时候他能够想象家里发生了什么事情，他心里面是有一种感觉的，那种感觉也只有犹太人和犹太人之间，他们能做到这一点，犹太人聪明，智商高。他接手之后也没有办法，吃药也没有效，但是这个人很聪明，聪明在哪里呢?有一次他在看病的过程当中遇到了一个生活的片段：安娜口齿不清楚，她咕哝几句，仆人过路听到了，恶作剧，将这个话回过去，像我们说梦话一样，旁人听到了，对那个话说过去，安娜听到了仆人的话，又接着往下说。布劳伊尔就抓住这个很小的细节，精神分析就在这个很小的细节展开了。布劳伊尔作为一代名医抓住这一点，过了几个小时安娜醒过来，他问安娜刚才说了什么话，那个仆人恶作剧回了一句记不记得，她说不记得，他说记不得不要紧，做点浅催眠，看记不记得，结果她就记起来了，而且继续往下说，把那个话接着往下说了一大段话出来。安娜当天晚上情况变得很好，简直是一个奇迹。布劳伊尔觉得这个事情太好了，可惜安娜第二天又发病了，布劳伊尔想既然有了这个办法，就把他发病当中那些话记下来，不马上回她，晚上清醒一点的时候再看她怎么讲，用这种办法安娜就讲了很多细节，一个症状可能跟几十个甚至上百个的事件联系在一起，非常详细，比如她的咳嗽涉及一件事，有一天她照顾爸爸的时候隔壁在跳舞，她想去跳，但是她要照顾爸爸，不能去，于是就用咳嗽来替代那个音乐的节奏，音乐停了，她还想继续，她这个咳嗽就继续下去了，把这个搞清楚了，她咳嗽就停了。在此之前也有医生这样做过，包括中国历史上的一些记载，但是把这个方法发展成系统方法，布劳伊尔是第一次。布劳伊尔发现原来我们有一些症状，有一部分症状包括躯体症状居然可以通过讲述一段过去的生活历史故事而就消失掉了，这个不简单，这个事情理解起来其实也不难。我们小的时候不想上学怎么办呢，说肚子痛，而且说痛就真的痛，说发烧还真的就会发烧。就通过这样的一个办法，好像这个也是人类很特有的一个现象，但是小猫小狗跟人类处久了多少有这么一点痕迹。这样一来的话，布劳伊尔就发现原来症状和过去一段创伤和事件联系在一起，当我们把这个事件讲清楚，就发现这个时候事件的很多情绪就原原本本被复制出来，虽然时过境迁，但是当我们回忆起原始创伤的时候，那个创伤和当时一模一样的新鲜，甚至感觉身体的许多真切的感受都唤回来，这就是一个很重要的发现，精神分析就是从这个发现开始的。在某种意义上，精神分析仅仅存在于这样的工作当中。
现在我来讲讲无意识这个概念。从上面所说的，当我们说无意识的时候，有两种意见，一是我们每个人都有无意识，一是我们仅仅在上面的工作当中有无意识。我想可能很多艺术家对无意识这个概念都有点感兴趣，但是大家不要忘了精神分析界对无意识有两种截然不同的看法，一种就是每个人都有无意识，每个人都做梦，说错话是无意识。另一种人坚决不承认，就是说这个是纯粹编出来了，比如说我摔了跤，你不能武断地说我一定是想摔跤。(这样)精神分析就变得很窄，窄得在两个人的关系下发生，而且在精神分析的框架下发生。
在前面的工作当中，人们就发现有一个东西叫无意识，无意识在德语里叫Unbewusste，是一个十分通俗的词，就相当于四川人说不晓得，贵州人说晓不得，山东人说知不道。这个味道，我知，但是不道给你。所以无意识就是我晓得，但是我不晓得我晓得，这个词就想表达这个含义，对于病人来说，对于来访者来说你晓得你咳嗽什么原因，但是你不晓得你晓得，这就叫无意识。在中文、英文和法文当中翻译出来的无意识失去了德语那种草根性，和泥土和日常语言和老百姓，就是说这些和农民工人连在一起这个本性，一旦一个概念和这群人脱节了，这个概念在文化当中死掉了，活不下去。弗洛伊德之所以了不起是因为它的概念在工人农民都懂得，用的就是他们的语言，这就是很厉害了。像我们的一些大作家，柳青这些作家，用的就是工人农民的语言，工人农民一听就懂了。所以精神分析的概念，怎么从德文挪到中国草根的语言当中，这还真不是一个简单的事情，比如我翻译成知不道，我的同行不会同意我，他们觉得太土，我说晓不得，他们说不登大雅之堂，殊不知这个东西登了大雅之堂要死掉，一定要回到泥土当中。
我再来讲第二个概念，就是欲望，你们这个本子上写到的东西。欲望在德语里面弗洛伊德用的是Wunsch，英文里面Wish，我们翻译成愿望，其实更多是欲望，Wunsch和Wish的词根可能是Venus(维纳斯)，有点像中国的“好”字，名词的“好”和动词的“好”是同一个，美好的女子是我所好。由一个爱的对象变成爱的动作，这样演变过来的，很清楚。当精神分析讲欲望的时候，这个欲望和我们平时说的愿望还不一样，比如我们希望你今年好好读书，过年的时候祝老人你健康长寿，这个叫愿望，老人说你们多多挣钱，这个叫愿望，这个不叫欲望。欲望是什么呢?愿望是社会的，而欲望是个人的，有时候是跟社会有点矛盾的。我想你们看了很多电影，你们就会看到有些电影拍得很好，真的把个人的欲望拍得很清楚，尤其李安，你看他的《推手》，它不是很赤裸裸地展现社会文化的冲突，而是在不经意的地方说得那么回味无穷。我是最喜欢三部曲当中的《推手》，我觉得那个确实只有李安才拍得出来，因为他在太平洋两端不断飞来飞去，他一会儿在美国看台湾，一会儿在台湾看美国，他不断转换视觉来看，当然跟永远在一个地方就不一样。所以讲欲望不是简单的愿望，有时候是不见容于社会，不见容于社会不等于是犯罪，毕竟是一个接受了社会规则的人，人也有时候会在这个欲望和愿望之间矛盾。欲望是不讲代价的，不是讲我这个做了有什么，因为欲望本身就足够了。我知道有个数学家，他不吃饭，只喝酒，因为吃了饭肚子胀，肚子胀了就不好动脑计算，他就是为了算，把这个数学算清楚了，死了都值得，这就是欲望。就像江浙一带有人为了吃那个河豚，吃了马上死都愿意。所以欲望跟愿望本质不同，愿望是可以计较，而欲望不计较。欲望就是推动着人去做在旁人看来简直是莫名其妙的、疯的、瓜的，就是这样的事情。比如说有帮艺术家在八十年代、九十年代，尤其九十年代初，画了往床下塞，没有人看，还是继续画，那个就叫欲望了。如果说哪个人要来订货，你去画叫愿望，差别就在这个地方。所以精神分析要面对的就是欲望，这个欲望不见得是肉欲，但是跟这些密切相关，所以大家对精神分析一定要去理解。当乱伦的冲动被禁止的时候，因为禁止而产生乱伦冲动的时候，这两个是互为因果的关系。所以这两者是一起的，对西方人类学家来说这才是人类的标识。
这样，精神分析开始整个往西方的精神文化渗透，这个渗透有两条线，一条线是思想方法，第一次提出Unbewusste，这就彻底颠覆了笛卡尔的思路，弗洛伊德说我晓得，但是我不晓得我晓得，对笛卡儿是一个颠覆，或者说用另外一个词叫革命。现在对整个西方影响很大，大在哪里呢?我在耶鲁的时候曾经有一个教授对我说，对西方人来说可以不做精神分析，可以反对弗洛伊德，这个没有问题，但是他说圣经和弗洛伊德是空气中的两件东西。意思说只要你呼吸就会进入你的身体。康德的传统在西方影响大大下降了。到底什么影响西方世界呢?西方的近代世界不是一个康德代表的理性主义，而是浪漫主义。理性主义考虑的是无所不在的理性统治着这个世界，而浪漫主义才真正的把人文主义，才把人放在一个真正的位置上，这才是整个西方现代的落脚点。而把人放在这个位置上，有个人非常重要，就是弗洛伊德，弗洛伊德在西方的近代史上位置非常非常高，他为浪漫主义、人本主义提供了具体的路径，不再是一个口号。后来的超现实主义都与那里有点关系，为哲学提供了路径，你可以沿着这个路径无限走下去，这个事情就不一样了，不再是一个口号。而这个路径只要你愿意做分析，你可以找到自己更具体的路径。这样的话就真的使人可能对自身作一个颠覆或者说解放或者说了解或者说不了解，或者了解自己的不了解，等等。这对整个西方社会的影响是我们作为中国人无法想象的，只有他们嘴巴说出来的时候我才感觉到。我们只晓得影响之深，但是并不晓得位置在哪里，那个位置只有他们才说得出来。对于精神分析来说，当它讲无意识的时候，这个无意识到底想说什么呢?当一个十八、九岁的姑娘不断咳嗽又找不到原因的时候，那个咳嗽代表着什么呢?当然我们可以后来说是因为跳舞的节奏，所以她想重复那个节奏，但是仅仅是这一点吗?难道就和其他没有关系了吗?
所以后来拉康在法语里面又找了另外一个单词叫能指，人们以为是对索绪尔的能指概念的借用，实际上你仔细的去看，拉康的能指和索绪尔的能指没有多大的关系，因为对于索绪尔来说能指和所指连在一起才构成符号的两面，离开了所指谈能指是没有意义，拉康里面没有所指，只有能指，这个能指在拉康的思想中相当于弗氏在德语中的无意识，所以拉康也把无意识翻译成法语，但实际上真正成功的把弗洛伊德思想上的那个无意识翻成法语是用能指来翻的，这个事情我专门跟他们讨论过。就好比是冷不防我遇到一个东西，倒吸一口冷气，不明白是怎么回事，但是它却给我留下一个痕迹，就这个东西。我们说unbewusste的时候不光是不知道，我们不知道的多了，它们对于我们不见得有什么意义。
留法期间，我曾在一家精神病院里进修，一天早上起来我想起了刚做的一个梦，发现我对梦的解释不那么感兴趣了，告诉了老院长，老院长说你错了，他说我对解释的理解错了，说精神分析的解释不是这样的，他说精神分析的解释就像你走在一个路上碰到一个大美女倒吸一口冷气。从那之后我才慢慢进入他们这个领域。所以每个文明有一套自己的东西，要进入这个领域就是要挨一些棒棒，刚到法国的时候挨了不少的棒棒。我在国内以为我理解了一些东西，出去之后一开口人家就说你这个地方错了，那个地方错。老院长这一棒把我打醒了，后来我才明白无意识不仅仅是我不晓得，我不晓得多了，对不对，这个世界我晓得的可能是沧海一粟都不到，不晓得的东西不见有意义。什么有意义?是你碰到一个东西倒吸一口冷气，什么都不明白，然后留下痕迹，那才有意思。你们搞艺术，这个经历多了，我就不解释，精神分析所说的无意识就是要说的这个东西。我就说到这里，谢谢大家。
周斌：弗洛伊德的理论学说在欧洲是已融入到了空气当中。
秦伟：我有一个朋友是犹太人，犹太人不是天主教，他说我是犹太人在天主教的国家都有受影响。我们学西方的科学哲学等等，有时可能忽略了它的宗教对于世界的潜在的假设。可以不信教，但是并不代表你不接触它的影响。基督教从犹太教那里过来，有一个很基本的东西，即有一个起点，一旦宇宙时间上有一个起点的时候，它的空间上一定是一个有限的空间，换句话说时间和空间上一定是有限，这点与我们的宗教传统构成了一个很有意思的区别，我们的儒教不谈六合之外，道教讲阴阳，讲有生于无，到底哪个时候开始的根本不回答，到了佛教根本不回答这个问题。我们的天是无盖的，西方人的天是有盖的，在有盖的天下和没有盖的天下，人的感受思路可能是不一样的，所以我经常为这点很困惑，我觉得这个事情太麻烦了。两个不同的世界模式下成长起来的人们要互相的理解，可这个怎么理解?你说要理解一些具体的问题不难，花点时间都过得去，要了解他的深层的感受和理路就很难了。比如我们现在，假如设定这个世界是这个房子，房子以外没有东西了，我们就在这里面说话。说也好，不说也好，活也好，死也好，魂归何处就不成一个大的问题了，因为不会超出这个门。在我个人的阅读经历中，《圣经》里人们对死并不恐惧，因为他的空间时间是有限的。
周斌：前天我跟鲁明军通电话时说我确实是花了一些心思去阅读梅洛庞蒂的哲学，但目前依然一知半解，听了秦老师的讲解，我的感觉是如同把心里的一块儿石头搁下了，平时由于我们太把学问当学问，过于理性的去研读，搞的自己绕不出，实际上用自己的灵性去感觉它是重要的途径。
秦伟：就是。
周斌：还有通过听秦老师的讲解，我开始能够把这些哲学的理论和自己的工作联系起来了，比如你举的例子：当人看到一个事物，感到吃惊后倒吸一口冷气，从视觉的感知到身体下意识的反应，对于用身体作为创作媒介的行为艺术家来讲就很容易理解了这种关系。
秦伟：人的身体会说话的，跟舌头一样会说话。
鲁明军：欲望在什么样的前提下才存在，德勒兹反对精神分析，说精神分析是对人欲望本身的一种扼杀或抑制，这种抑制对人是不人道的，你怎么看?
秦伟：我自己不搞哲学，不过在很多的反对当中精神分析得到成长，精神分析是在骂的当中得到成长的。被骂或者说被批评、被反对，其实是幸运。有一句话叫捧杀，一捧就死，反过来，如果一骂就死，那就活该，骂不死就赢了，就叫该活，是真的该活，而且活得太丰满，因为方方面面的批评把可能存在的各种弱点、谬误都揭露出来，精神分析就是在这样的不断的揭露中不断的修正和发展的。
德勒兹的说法可能是这个意思，就是我们对人内在的欲望进行命名，这个命名相当于我们搞开发，破坏了原始性，有点这个味道，这样一来的话人就觉得我们精神世界最后一片亚马逊就被分析家这帮混蛋给消灭了，所以有些艺术家拒绝精神分析是有他们的道理的，我痛苦，我冲突，我喝醉，我发疯，哪怕我住精神病院，但是我就不想用舌头来说，就把要我的能量全部放到艺术作品当中，我就是用艺术创作来表达自己。作为我来说完全能够理解这一点。有两群艺术家，一群艺术家觉得通过精神分析之后更自由，更晓得我在表达什么，从而表达得更丰富，还有一种艺术家觉得为什么要说，我已经有很好的表达了，对他来说语言不是很重要，画就是语言。德勒兹的这种反对是有道理的，社会上需要这种人，不然精神分析就变成宗教，人类活了几千年，精神分析才一百年，精神分析是很小的一个部分，对西方影响大并不是说这个具体的方法很多人都采用。精神分析在快速变化的社会当中给大家了一些术语，我们用这些术语来讨论，逐步找到我们新的环境当中如何活下去。比如你说我们如何达成关系，我们两个达成关系还可以同更多的人达成关系。社会的本质，用马克思的话说就是关系，社会快速变化之后，关系变了我们不知道怎么达成关系了。比如春节，你会发现亲戚之间跟小时候的关系不一样了，怎么重新达成关系，精神分析就提供了这个具体的路径来讨论这些问题，这是快速变化的时候非常需要的东西。所以说过来，就说欲望，实际上这个欲望也只能在一个宽松的社会当中人类才可能有，如果不宽松就压抑了，压抑之后你们晓得以前有寡妇晚上无法入睡，要把铜钱丢到床底下，再去找回来，就通过这样的一种症状来消耗掉能量。在某种意义上，艺术家，如果他是一个真正的艺术家的话，实际上他成功地由他的艺术创造来消耗这个欲望的能量。我们说欲望说得有点武断，但是我们不得不命名，比如我们说艺术家的时候就是武断的命名。我们有欲望的时候不晓得这个欲望是什么，我们也不晓得什么路径表达，比如我说的数学家只喝酒不吃饭，整天的演算，这个地方我们看到的就不是愿望了，而纯属欲望。你们可以想象一个人到了这个地步，性欲对他来说已经没有多大的意义了。
鲁明军：你刚才区分了欲望与愿望，认为欲望是私人化的，愿望则是社会化的。
秦伟：愿望是社会的要求。
鲁明军：但在我看来，欲望也不能脱离社会而存在?
秦伟：一个人的欲望是他者的欲望，这个大他更多的是一个语言，什么意思呢?我举个例子。比如说你们晓得恋袜癖，对丝袜感兴趣。弗洛伊德有一个例子，一个女管家有一双修长的腿，家里的小男孩迷上她那个腿。实际上在这个地方对于拉康派来说迷上腿还有另一面，女管家在人家的家里工作，没有性生活，就向这个男孩展示她的腿，男孩看的当中她也得到某种满足。所以在这个地方看与被看的地方实际也是他者的欲望，如果女管家对小孩的看根本不在乎，可以想像小孩根本看不下去。拉康说欲望是他者的欲望，意思就是说我们总是要别人来要我们，欲望这个话可能抽象了，用汉语来说就是我想要别人来要我，这点在女性身上是再清楚不过了，男性要弯一个圈子，要别人来要我的作品。这是拉康对欲望的一个经典的公式，欲望总是他者的欲望。
余极：我十多岁的时候看过弗洛伊德的书《梦的解析》《精神分析引论》，那个时候看仅仅是了解而已，今天我听你讲,我觉得让我最有收获的是你对无意识的那种汉语的描述，就是“我不晓得我晓得”，用汉语其实非常直白，能让人很容易理解。如果这是正确的无意识的概念我觉得可以推广这种说法，对中国人来说就成为很能够理解的东西。你刚才举例子，说那个人说他不想上学，说肚子疼，甚至说发烧，发烧是可以用科学的手段去验证的，而一验证他真的就发烧了。就是说心理对身体的影响是否能达成合谋的成功，就是我想我发烧，验证的话我真的就发烧了，合谋就成功了。就是说心理对身体的暗示影响能够构成一阵真实?
秦伟：不一定。这个叫躯体化，躯体化不一定在每个人那里都一样。
余极：人的心理可以让有些事情变化，我的感觉一切可以假想成真, 形神相印了。
秦伟：相当于催眠，我现在放一个很滚烫的油到皮肤上面，有些人觉得皮肤起了泡，有的人觉得没有起泡，每个人不一样。
余极：关于欲望的问题，欲望是每个人都有的，包括你说的愿望，愿望可能是和社会集体共同的欲望有关，与一种道德层面上的东西相联系在一起的，或者叫美好的愿望，比如祝大家身体健康长寿是一种人类共有的愿望。对欲望需要对欲望的一种满足，否则，我的欲望就展示不下去，那我要实现我的欲望，是不是意味着是一种合理?就是说为了欲望的实现，我就可以不顾及所有人，甚至包括法律、道德、伦理、习惯、规则。因为欲望如果是人与生俱来的本真的东西的话，我就觉得不应该用种种外在的东西去规定它，如果每个人都能实现欲望，那么这种欲望还成立吗?
鲁明军：这样的话，地球早就爆炸了。
余极：现在欲望是被限制中的欲望，正因为被限制，所以说某些人的言行怪异，我们就把他说成是神经病，说成是有病的人，真正进入神经病医院看病的病人是否是真正是病人，这是一个问题?
秦伟：欲望不是本能，弗洛伊德讲treibe的时候是讲的冲动，英文标准版译成本能，中文跟着英文跑，跑错了，因为本能是与生俱来的，而这个欲望是在我们生活当中，比如小孩和女管家看她那个腿，女管家陶醉的样子，就固定在那一刻了，欲望就产生了，欲望总是他者的欲望，别人来要自己的欲望，是一个个人经历。
余极：我产生欲望的时候，没有他者来迎合我配合我，我的欲望怎么达成实现?
秦伟：你不可能产生那个欲望，你的欲望总是在跟他人的关系中产生的，你不可能一个人产生欲望，产生不了，比如我想吃饭我想睡觉这是本能的愿望，但欲望一定是在他人的关注中产生的。
孙莉：那个数学家，他不想吃饭，只想喝酒，然后去演算，这个地方是满足他者吗?
秦伟：这是一个成功的升华转移过来的，你看他在这个地方有很强的自我折磨，通过这个自我折磨，他在数学当中去发现一个公式。我自己学过数学，当你触摸到一个新的东西的时候你会感觉到什么呢，你会觉得真的触摸到这个世界，我相信你们艺术家一定在某一刻有这种感觉，就是这个地方不是发现出美，而是你触及到了这个世界，你终于摸到了这个世界。就好像小孩终于摸到妈妈的身体那样，就好像摸到了这个世界本身，而不是隔了一层。不隔，用王国维的人间词话来说叫不隔，触摸到了那么一点，而这一点对欲望来说至关重要，实际是也让我们生活有了锚定，觉得是真的在活着，而不是像孤魂野鬼一样。
余极：有没有没有欲望的人?
秦伟：我们说话的时候一定跟另外一个人说话，或者另外一个人先对他说话，所以我们成为人的时候一定有欲望。
余极：你刚才提到艺术家，艺术家转换欲望于作品来表达，但是我觉得这个不是艺术家的专有。
秦伟：当然。
余极：艺术家可以一个借口，我内心的潜意识、很多的欲望，我不在规范当中去实现，我通过作品转换来实现，其他不是艺术家的人怎么转换呢，一个艺术家做作品觉得好像比较抽象有精神性，比较高级一点，那一般人他的表达或转换，比如社会底层的人，成都我发现过一个人在桥洞下面自己手淫来解决欲望等等之类被视为非正常，更不可能是艺术，但是......
周斌：艺术家也是普通人，也干过。
余极：对，艺术家干就是正常吗?艺术家知道这种方式的意义，艺术家就可能是在利用欲望，去把它作为方法去应用，那种是一种策略，是一种主动的思想之后的理性的行为。秦老师你刚才说欲望不是本能，其实欲望还是和本能有着牵连，就是说艺术家通过做作品，他的欲望可能实现了，但是现在这个艺术界很复杂，现在的艺术家做作品不一定是内心的本能的，自动书写的愿望，很可能有的艺术家是有一种艺术家是策略性的的考虑和把握，我认为现在的中国或者世界，所有的艺术展览和活动，形成了一个新的关于艺术生态的文化，这个文化里面就有很多的现象和问题、艺术规则和操纵空间，这样，策略的艺术手段和方法，就使得有的艺术家去专门研究这种东西，形成技巧，再找某些适合他自己能做用手段方法去做自己的艺术，这种就和原始欲望和本能没有多大关系了，把艺术变成像工商业那样的运转行为。
秦伟：当然完全有这种可能。
余极：我问题的关键不在于他能不能实现，而是说他的实现和艺术家的实现我们能不能看出不一样的地方其本质差别的意义，艺术家的欲望实现了，就壁上观了，这好像是正确合理似的，就会被研究和评说，而其他人、非艺术家的欲望就视而不见的，他出格就得去治疗。
秦伟：不是这样。
余极：或者被研究的或者作壁上观的动作，其他人的欲望就是视而不见的。
秦伟：有一本书叫《病理的智慧》，我们大多数的人怎么通过症状来表现我们的欲望?那么这个表现之余，我们比如说通过咳嗽，或者说通过人际关系的一些特殊的一些类型等来表现。如果一个艺术家的作品真的表现他的欲望的话，那有一个特征，即他的作品当中至少有一点他自己都想不到甚至他自己都不愿意这样画，这点就是欲望的表现，这个欲望不是他的愿望，不是说他想这样画，他画着画着那个笔就不这样画不行了，画出来令画家大吃一惊，我都没想到这样画或者都不愿意这样画，这个时候就有意思了。
余极：你说这个我有点明白。还有一个问题是“我不晓得我晓得”，那么，是怎么晓得“我不晓得我晓得”。
秦伟：我不晓得我晓得。
余极：怎么知道我不晓得我晓得。
秦伟：这是一个临床的，比如安娜欧咳嗽，她其实是有这个经历，她能够把这个经历讲出来，但是在她讲出来之前她不晓得能够讲出来，但是在临床分析当中，她就慢慢把那段经历讲出来了，所以在这个意义上，我们说她不晓得她晓得。
孙莉：就是说这个本来是存在的，她知道的，但是她不知道她知道。
秦伟：她不晓得有联系，她不晓得这件事情说出来，咳嗽就结束了。
余极：我自己是知道的，其实我不想去用语言把它说出来，或者不想去经过思想整理而表达出来。
秦伟：完全可能。
余极：你说如果突然碰见一个美女，让自己倒吸一口冷气，这种感觉当然是挺刺激的，挺诱惑人的，关键是这种倒吸一口冷气带给我的是什么影响，这种感觉，表明是我知道的吗?还是我不晓得我晓得。我比较理想的是看到一个美女突然出现，让人倒吸一口冷气，这种让人倒吸一口冷气的感觉是突然一下就悟了，顿悟了，象中国人的禅宗。但是顿悟的是什么具体东西我可能还是不知道，只是一种模糊的感受，而且也不可以言说和书写，这个顿悟和你倒吸一口冷气一不一样?
秦伟：不一样，不同的文化背景关注的东西不一样。
余极：不同的文化背景，对中国人来讲是不是心理欲望这种理论的那套学说，对中国人不适合?
秦伟：这是非常好的问题，适不适合只有大家在工作当中慢慢做，做几十年大家才晓得适不适合，目前这个工作才刚刚开始，就来说它适合不适合有点困难，就我本人倒是很喜欢这个个人的讲述，就是我本人还有我的一些同行也在国外做分析，大陆的台湾的香港的我都见过，还不错。就是说中国人其实在某种意义上说，很能够做精神分析，因为我们的传统其实是一个静的传统，内省的传统，这个还有点吻合。我刚才说的不一样是禅宗要解决的是生死的问题，要了脱生死，而这边要回答的是我的欲望是什么，在这点上不一样，相当于两个不同专业。比如数学和数字打交道，而体育是要跟运动打交道，他们这种专业不一样，虽然说大家可能专业之间有相通的地方，但是工作的目的对象不一样。但是在国内确实有很多人把精神分析和佛教禅宗联系在一起，禅宗的目的是了脱生死，不在六道轮回当中，我们且不说我们信不信六道轮回，至少这样设定的。而精神分析恰恰说的你不断咳嗽，你怎么回事，你到底要什么，药吃了也不行，到底要的是什么，回答的是这个问题，要具像得多。
余极：愿望不允许我做这个事情，但是我想做这个事情，这就是欲望，可能有些人要去尝试一下，因为大家都反对，逆反的心理，你反对我就想去尝试一下。
周斌：限制激发欲望。
秦伟：对，这个禁止和欲望是一个统一的整体。这个规则被内化了，内心里面有一个规则，欲望本质而言是内心的禁止，当你开始说话的时候禁止或者说规则就有了，你说话的时候按照规则说话，你不按照规则说话就没有意义，比如你叫妈妈，你不会乱发音，能够说话实际上已经是一个被格式化的过程，规则被内化，当他能够说话的时候已经在社会当中，能够说话的时候忧患就开始了。
鲁明军：下面请艺术家嘉宾发言，每人讲五分钟，讨论十分钟。
余极：我现在还是想知道怎么才能知道“我不晓得我晓得”，如果我连这个都不知道我怎么办。
秦伟：那怎么办，你还吃不吃饭，睡不睡觉。
肖克刚：这个作品主题《残山剩水》，也是我近期一系列绘画创作的一个主题。这次我选择了董源的一副山水画，做成一个蛋糕奶油，就是观者可以去拿或去吃。
余极：这个奶油作品是平面的还是立体的? 。
肖克刚：平面的，放在桌子上的，聚会的那种感觉，吃也是人的一个欲望。
秦伟：口欲。
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余极：不过我提醒一下，作为资讯，你可以参考，宋冬做过一系列的吃城市、吃山水的作品，就是用糕点、水果做成城市和山水，现场观众参与给吃掉，作品完成。他在中国许多城市和国外都做过这个系列作品。
肖克刚：吃的过程用摄象头拍下来转到另外一个空间播放出来，这个过程，成为一个影像。想表达人一方面追求现代，另一方面留恋传统的纠结心态。
周斌：从表达“欲望”这个概念的角度和艺术手法讲，这个作品不错。但艺术家的创作更重要的是从艺术语言的角度进行有创造性的工作，这样要求的话这件作品就有重复其它艺术家的作品之嫌，比如宋冬就用类似的方式做过作品。
余极：你的蛋糕奶油本身就是一个吃的东西，很诱人，我们看到蛋糕想吃，这是合理的道德下的愿望。比如一个女人体躺在那儿，像日本人的人体餐，那时候我的欲望就是不想吃她身上的三文鱼，我想啃那个美女了，这才是潜意识的欲望。
陈秋林：每一个人可能都有不同的选择。
余极：那么，这个作品在展览上一定是有效果的，观众肯定会踊跃去参与吃它。
秦伟：我觉得有两点，第一点你用古画，因为那副画在大家心里当中唤起文化的追忆，唤起中国人就是自己的传统，国画，那种感觉是多牵肠挂肚的，无限江山，好像回头看都已经渐行渐远了，接下来一个口腔的行为，相当于最原始的行为，吃进去就是说我和它合为一体，另一方面又破坏掉，不管哪部分都充满极大的张力和冲突，要是把这种手法的张力和冲突用夸张出来的话，视觉冲击力就比较大了。比如人们看到这副图的时候眼神、表情，每个地方都有可能唤起极大的张力和冲突，要把张力表现出来。
孙莉：这个现场做的画，我看到用奶油蛋糕做画，这么大一幅画，它的意境能够呈现出来吗?
肖克刚 ：没有问题，拿小蛋糕做过实验。
孙莉：就是大家能看出来这幅画。
肖克刚：对。
余极：我现在感觉，这个作品，吃剩下的那种局面有意思，展览一个月，它变质了，发酶腐败了，有种气味存在。有意思的就是在后期，我觉得这个平面上，如果我们从上面看的话，残迹，被破坏掉以后那种剩下的残缺的东西，不完美，这个后果是很好的，这个是有意思的。这个蛋糕画如果像古画一样，面对中国传统文化的日渐消失，作为观众，可能我参与吃的时候会很矛盾，我吃，是对传统的践踏和亵渎，有点不忍去破坏它去吃它，这种心里很矛盾，矛盾之后还是去吃，让我满足我的犯罪感也很好。
周斌：我从拿到这个展览的计划就开始琢磨方案，但到了要求报方案的时间我还是没有想出满意的结果，于是我给鲁明军短信说春节后继续想想，现在我还是没有一个完整成形的方案，但确定了一个大概的创作思路。这次展览很大的一个特点是艺术家的创作和学术的讨论同步进行，强调时间性、过程性和未完全性，我对这一点很感兴趣。那么我的创作就从我坐到这个地方时开始，让自己通过在座谈中获得启发来构思作品，现在我想是否可以在这个展厅里给我一面墙，我会从现在开始创作一直到3月19号，在这段时间里每天我都会来这里，把我当天的某些欲望用我认为有意思的形式做到墙上，可能是图片、可能是涂鸦、也可能是个行为，现在我不知道。作品完成的时间是3月19号开幕式那天。这个作品就是我这段时间自己的欲望的一个视觉化的集合体，我不知道最终这面墙会是什么样子，我强调的是作品未知的、生长的过程。我想3月19号呈现结果比较好。
鲁明军：可以。
周斌：如果现在不能有一面墙，我可以吧当天的欲望通过笔记或者做成一个东西，不一定放在现场，可以在稍后一段时间让它进入现场。
鲁明军：这个空间你比较了解，现在不能确定给你哪面墙，但是我保证给你一面墙，具体哪一面还不一定。
周斌：好。
鲁明军：大家还有什么意见，没有意见就看余老师的片子，不看我们就下次看。
余极：不看了。
鲁明军：秦老师对他们的作品方案怎么看?
秦伟：西方绘画当中大量用人体，印象派有点风景画，总体上讲很少。中国画很多是风景，山水，动植物，比如说齐白石的辣椒白菜萝卜。观看作品这个事情，实际上观看画面人体的同时也是被画里面的人体观看的一个过程，这是一个互动的过程，我们也一样，有李白诗为证，“相看两不厌，只有敬亭山”。我们看山的时候可以看很长的时间，其实山没有什么看头，但是你在它面前长看不厌。我们看作品的时候，作品也在看我们，我们在看它们，还不如说我们被这种东西看的时候我们有一种触动，我们自己被触动了。就是实际上当我们被那个作品所看的时候我们被触动了，这个地方实际上我觉得是最有意思的，这个地方也是欲望给观众的一个传递，我们的作品最终是给观众，而感动观众不是美和丑这些东西，我们不晓得哪个部分会感动观众，如果一个作品成功的话一定会传递一个东西，不说倒吸一口气，至少愿意看，至少看了还想回来看第二遍，这个作品就有点那个什么东西在里面了，至于起不起教育作用是后话。至少作为一个作品一定有传递欲望的东西，西方是画人体，上帝按照它的形象造人，我们这边没有人格化的造物主，我们就是山水，叫做万物。所以我们是另外一个环境，我们怎么相看两不厌，艺术创作本来就是在言语之外，言语去说就不是艺术创作，而是理论家办的事情了，所以这些东西怎么相看两不厌，说到这点。这就有一个欲望，欲望背后就有一个病理的过程。
鲁明军：时间关系，今天的讨论到此为止。结束以后，秋林和秦老师还有一个单独的会谈。
孙莉：很期待，像这种状况，在创作之前为展览做一个讨论非常有意义，不只是大家说几句冠冕堂皇的话。谢谢各位。
主讲：秦伟
主持：鲁明军
对话嘉宾：余极，陈秋林，周斌，肖克刚
鲁明军：在这里，我想有必要简短介绍一下秦伟老师。
秦老师现在任职于上海大学社会心理学系。曾经任职于四川大学社会学系。秦老师是巴黎第七大学精神分析学博士候选人，法国执业精神分析师，法国弗洛伊德精神分析学会会员。这次邀请秦老师，不仅是因为他的专业学识，更重要的是他还有着丰富的精神分析、心理治疗的临床经验。我相信这样的讨论，在艺术界是很少的，因此也是非常难得。
另外，我们还邀请了几位参与此次研究计划的几位艺术家，余极，秋林，周斌，肖克刚。他们都是带着计划和方案来的，希望能和秦老师有个比较深入的对话。
今天的议程，我想这样，首先我们先请秦老师做一个主题演讲，大概半个小时左右。问答10分钟。之后，我想请各位艺术家谈谈自己的方案，由秦老师和其他朋友来提问。每个人的时间一共10分钟左右。所以请大家掌握好时间。
在正式开始之前，我想先就这个计划的策划初衷作一简单说明。我想从三个角度来谈，第一，从中国当代艺术的学术研究角度看，近三十年来，我们讨论的更多是社会、政治，后来是图像、语言，而缺乏对精神、欲望、心理的思考和研究。第二，从2010年A4青年策展人计划的结构看，我们从诗学、叙事、经验，到物性、概念、视觉结构，也似乎少了精神、欲望、心理这么一个必不可少的视角。更重要的是，我们这次研究计划的对象是川籍艺术家，所以选择这样一个主题也基本切合了川籍艺术家创作的大体面目和特征。第三是从我自己的研究方向和对中国当代艺术反思的脉路看，这也是我非常关心的一个环节。从去年上半年的格林伯格也就是形式主义的讨论，到年底关于视觉与观念的讨论，到这次“眼与心”及“欲—病理与凝视”的讨论，我希望将有些核心问题提出来，并展开深入的讨论。当然，对我来说，这些都是全新的领域，之所以选择陌生的话题，也是本着学习的态度和大家一起探讨。
秦伟：很荣幸跟大家在一起谈谈精神分析，谈的过程中也是把一些东西重新放到新的背景之下，重新对这些东西进行追问的过程。因为精神分析从上世纪初到现在差不多一百年的历史，但是实际上很多问题仍然在被每一代人不断追问，所以它是一个活生生的东西，而不是一个固定的思想体系或者说一个概念的积累。非常荣幸跟各位艺术家在一起把一些问题在这样的语境下拿出来重新思考和追问。同时也很诚惶诚恐，为什么呢?因为我这个职业实际上关注的就是症状，我将给大家讲一个具体的临床上的片段，你们将看到这么具体的东西怎么和你们的艺术创造连起来可能还是一个问题。虽然说这一百年，在西方的思想界、艺术界乃至于精神分析学界，有很多把艺术和精神分析连起来的尝试，比如08年罗丹博物馆搞了一个罗丹和弗洛伊德的收藏展，等等，但实际上这中间还不那么简单。我从一点开始，很小的一点开始，让大家看看我这个专业在做什么事情，说完之后我再稍微说大一点，讲一、二个概念。
精神分析肇始于1880年下半年发生的一件事。那年夏天有一个犹太富商,卖米的，生了病，胸腔脓肿，做了手术，之后死了，从生病到去世大概半年左右。他的女儿安娜照顾他，在这个照顾当中可以想见很累，白日夜晚的照顾，后来她自己生病了，在她父亲去世之前病倒了，有了很多症状，眼睛看不见，手不能动，脚不能动，等等，我们只说其中一个症状：咳嗽。她不断咳嗽，富商的家庭看病不是问题，找了很多名医，看下来大家都看不好，最后得出一个意见叫神经性咳嗽，神经性咳嗽指什么呢?指没有器质性改变，没有病菌感染，什么都是好的，器官也是好的，说神经性就差不多现在像精神性这个味道，当时说神经性咳嗽和我们精神性还不完全对等，我们也不去追究历史的差异了。后来就轮到布劳伊尔来看，布劳伊尔是犹太人，安娜也是犹太人，所以布劳伊尔看到安娜的时候他能够想象家里发生了什么事情，他心里面是有一种感觉的，那种感觉也只有犹太人和犹太人之间，他们能做到这一点，犹太人聪明，智商高。他接手之后也没有办法，吃药也没有效，但是这个人很聪明，聪明在哪里呢?有一次他在看病的过程当中遇到了一个生活的片段：安娜口齿不清楚，她咕哝几句，仆人过路听到了，恶作剧，将这个话回过去，像我们说梦话一样，旁人听到了，对那个话说过去，安娜听到了仆人的话，又接着往下说。布劳伊尔就抓住这个很小的细节，精神分析就在这个很小的细节展开了。布劳伊尔作为一代名医抓住这一点，过了几个小时安娜醒过来，他问安娜刚才说了什么话，那个仆人恶作剧回了一句记不记得，她说不记得，他说记不得不要紧，做点浅催眠，看记不记得，结果她就记起来了，而且继续往下说，把那个话接着往下说了一大段话出来。安娜当天晚上情况变得很好，简直是一个奇迹。布劳伊尔觉得这个事情太好了，可惜安娜第二天又发病了，布劳伊尔想既然有了这个办法，就把他发病当中那些话记下来，不马上回她，晚上清醒一点的时候再看她怎么讲，用这种办法安娜就讲了很多细节，一个症状可能跟几十个甚至上百个的事件联系在一起，非常详细，比如她的咳嗽涉及一件事，有一天她照顾爸爸的时候隔壁在跳舞，她想去跳，但是她要照顾爸爸，不能去，于是就用咳嗽来替代那个音乐的节奏，音乐停了，她还想继续，她这个咳嗽就继续下去了，把这个搞清楚了，她咳嗽就停了。在此之前也有医生这样做过，包括中国历史上的一些记载，但是把这个方法发展成系统方法，布劳伊尔是第一次。布劳伊尔发现原来我们有一些症状，有一部分症状包括躯体症状居然可以通过讲述一段过去的生活历史故事而就消失掉了，这个不简单，这个事情理解起来其实也不难。我们小的时候不想上学怎么办呢，说肚子痛，而且说痛就真的痛，说发烧还真的就会发烧。就通过这样的一个办法，好像这个也是人类很特有的一个现象，但是小猫小狗跟人类处久了多少有这么一点痕迹。这样一来的话，布劳伊尔就发现原来症状和过去一段创伤和事件联系在一起，当我们把这个事件讲清楚，就发现这个时候事件的很多情绪就原原本本被复制出来，虽然时过境迁，但是当我们回忆起原始创伤的时候，那个创伤和当时一模一样的新鲜，甚至感觉身体的许多真切的感受都唤回来，这就是一个很重要的发现，精神分析就是从这个发现开始的。在某种意义上，精神分析仅仅存在于这样的工作当中。
现在我来讲讲无意识这个概念。从上面所说的，当我们说无意识的时候，有两种意见，一是我们每个人都有无意识，一是我们仅仅在上面的工作当中有无意识。我想可能很多艺术家对无意识这个概念都有点感兴趣，但是大家不要忘了精神分析界对无意识有两种截然不同的看法，一种就是每个人都有无意识，每个人都做梦，说错话是无意识。另一种人坚决不承认，就是说这个是纯粹编出来了，比如说我摔了跤，你不能武断地说我一定是想摔跤。(这样)精神分析就变得很窄，窄得在两个人的关系下发生，而且在精神分析的框架下发生。
在前面的工作当中，人们就发现有一个东西叫无意识，无意识在德语里叫Unbewusste，是一个十分通俗的词，就相当于四川人说不晓得，贵州人说晓不得，山东人说知不道。这个味道，我知，但是不道给你。所以无意识就是我晓得，但是我不晓得我晓得，这个词就想表达这个含义，对于病人来说，对于来访者来说你晓得你咳嗽什么原因，但是你不晓得你晓得，这就叫无意识。在中文、英文和法文当中翻译出来的无意识失去了德语那种草根性，和泥土和日常语言和老百姓，就是说这些和农民工人连在一起这个本性，一旦一个概念和这群人脱节了，这个概念在文化当中死掉了，活不下去。弗洛伊德之所以了不起是因为它的概念在工人农民都懂得，用的就是他们的语言，这就是很厉害了。像我们的一些大作家，柳青这些作家，用的就是工人农民的语言，工人农民一听就懂了。所以精神分析的概念，怎么从德文挪到中国草根的语言当中，这还真不是一个简单的事情，比如我翻译成知不道，我的同行不会同意我，他们觉得太土，我说晓不得，他们说不登大雅之堂，殊不知这个东西登了大雅之堂要死掉，一定要回到泥土当中。
我再来讲第二个概念，就是欲望，你们这个本子上写到的东西。欲望在德语里面弗洛伊德用的是Wunsch，英文里面Wish，我们翻译成愿望，其实更多是欲望，Wunsch和Wish的词根可能是Venus(维纳斯)，有点像中国的“好”字，名词的“好”和动词的“好”是同一个，美好的女子是我所好。由一个爱的对象变成爱的动作，这样演变过来的，很清楚。当精神分析讲欲望的时候，这个欲望和我们平时说的愿望还不一样，比如我们希望你今年好好读书，过年的时候祝老人你健康长寿，这个叫愿望，老人说你们多多挣钱，这个叫愿望，这个不叫欲望。欲望是什么呢?愿望是社会的，而欲望是个人的，有时候是跟社会有点矛盾的。我想你们看了很多电影，你们就会看到有些电影拍得很好，真的把个人的欲望拍得很清楚，尤其李安，你看他的《推手》，它不是很赤裸裸地展现社会文化的冲突，而是在不经意的地方说得那么回味无穷。我是最喜欢三部曲当中的《推手》，我觉得那个确实只有李安才拍得出来，因为他在太平洋两端不断飞来飞去，他一会儿在美国看台湾，一会儿在台湾看美国，他不断转换视觉来看，当然跟永远在一个地方就不一样。所以讲欲望不是简单的愿望，有时候是不见容于社会，不见容于社会不等于是犯罪，毕竟是一个接受了社会规则的人，人也有时候会在这个欲望和愿望之间矛盾。欲望是不讲代价的，不是讲我这个做了有什么，因为欲望本身就足够了。我知道有个数学家，他不吃饭，只喝酒，因为吃了饭肚子胀，肚子胀了就不好动脑计算，他就是为了算，把这个数学算清楚了，死了都值得，这就是欲望。就像江浙一带有人为了吃那个河豚，吃了马上死都愿意。所以欲望跟愿望本质不同，愿望是可以计较，而欲望不计较。欲望就是推动着人去做在旁人看来简直是莫名其妙的、疯的、瓜的，就是这样的事情。比如说有帮艺术家在八十年代、九十年代，尤其九十年代初，画了往床下塞，没有人看，还是继续画，那个就叫欲望了。如果说哪个人要来订货，你去画叫愿望，差别就在这个地方。所以精神分析要面对的就是欲望，这个欲望不见得是肉欲，但是跟这些密切相关，所以大家对精神分析一定要去理解。当乱伦的冲动被禁止的时候，因为禁止而产生乱伦冲动的时候，这两个是互为因果的关系。所以这两者是一起的，对西方人类学家来说这才是人类的标识。
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这样，精神分析开始整个往西方的精神文化渗透，这个渗透有两条线，一条线是思想方法，第一次提出Unbewusste，这就彻底颠覆了笛卡尔的思路，弗洛伊德说我晓得，但是我不晓得我晓得，对笛卡儿是一个颠覆，或者说用另外一个词叫革命。现在对整个西方影响很大，大在哪里呢?我在耶鲁的时候曾经有一个教授对我说，对西方人来说可以不做精神分析，可以反对弗洛伊德，这个没有问题，但是他说圣经和弗洛伊德是空气中的两件东西。意思说只要你呼吸就会进入你的身体。康德的传统在西方影响大大下降了。到底什么影响西方世界呢?西方的近代世界不是一个康德代表的理性主义，而是浪漫主义。理性主义考虑的是无所不在的理性统治着这个世界，而浪漫主义才真正的把人文主义，才把人放在一个真正的位置上，这才是整个西方现代的落脚点。而把人放在这个位置上，有个人非常重要，就是弗洛伊德，弗洛伊德在西方的近代史上位置非常非常高，他为浪漫主义、人本主义提供了具体的路径，不再是一个口号。后来的超现实主义都与那里有点关系，为哲学提供了路径，你可以沿着这个路径无限走下去，这个事情就不一样了，不再是一个口号。而这个路径只要你愿意做分析，你可以找到自己更具体的路径。这样的话就真的使人可能对自身作一个颠覆或者说解放或者说了解或者说不了解，或者了解自己的不了解，等等。这对整个西方社会的影响是我们作为中国人无法想象的，只有他们嘴巴说出来的时候我才感觉到。我们只晓得影响之深，但是并不晓得位置在哪里，那个位置只有他们才说得出来。对于精神分析来说，当它讲无意识的时候，这个无意识到底想说什么呢?当一个十八、九岁的姑娘不断咳嗽又找不到原因的时候，那个咳嗽代表着什么呢?当然我们可以后来说是因为跳舞的节奏，所以她想重复那个节奏，但是仅仅是这一点吗?难道就和其他没有关系了吗?
所以后来拉康在法语里面又找了另外一个单词叫能指，人们以为是对索绪尔的能指概念的借用，实际上你仔细的去看，拉康的能指和索绪尔的能指没有多大的关系，因为对于索绪尔来说能指和所指连在一起才构成符号的两面，离开了所指谈能指是没有意义，拉康里面没有所指，只有能指，这个能指在拉康的思想中相当于弗氏在德语中的无意识，所以拉康也把无意识翻译成法语，但实际上真正成功的把弗洛伊德思想上的那个无意识翻成法语是用能指来翻的，这个事情我专门跟他们讨论过。就好比是冷不防我遇到一个东西，倒吸一口冷气，不明白是怎么回事，但是它却给我留下一个痕迹，就这个东西。我们说unbewusste的时候不光是不知道，我们不知道的多了，它们对于我们不见得有什么意义。
留法期间，我曾在一家精神病院里进修，一天早上起来我想起了刚做的一个梦，发现我对梦的解释不那么感兴趣了，告诉了老院长，老院长说你错了，他说我对解释的理解错了，说精神分析的解释不是这样的，他说精神分析的解释就像你走在一个路上碰到一个大美女倒吸一口冷气。从那之后我才慢慢进入他们这个领域。所以每个文明有一套自己的东西，要进入这个领域就是要挨一些棒棒，刚到法国的时候挨了不少的棒棒。我在国内以为我理解了一些东西，出去之后一开口人家就说你这个地方错了，那个地方错。老院长这一棒把我打醒了，后来我才明白无意识不仅仅是我不晓得，我不晓得多了，对不对，这个世界我晓得的可能是沧海一粟都不到，不晓得的东西不见有意义。什么有意义?是你碰到一个东西倒吸一口冷气，什么都不明白，然后留下痕迹，那才有意思。你们搞艺术，这个经历多了，我就不解释，精神分析所说的无意识就是要说的这个东西。我就说到这里，谢谢大家。
周斌：弗洛伊德的理论学说在欧洲是已融入到了空气当中。
秦伟：我有一个朋友是犹太人，犹太人不是天主教，他说我是犹太人在天主教的国家都有受影响。我们学西方的科学哲学等等，有时可能忽略了它的宗教对于世界的潜在的假设。可以不信教，但是并不代表你不接触它的影响。基督教从犹太教那里过来，有一个很基本的东西，即有一个起点，一旦宇宙时间上有一个起点的时候，它的空间上一定是一个有限的空间，换句话说时间和空间上一定是有限，这点与我们的宗教传统构成了一个很有意思的区别，我们的儒教不谈六合之外，道教讲阴阳，讲有生于无，到底哪个时候开始的根本不回答，到了佛教根本不回答这个问题。我们的天是无盖的，西方人的天是有盖的，在有盖的天下和没有盖的天下，人的感受思路可能是不一样的，所以我经常为这点很困惑，我觉得这个事情太麻烦了。两个不同的世界模式下成长起来的人们要互相的理解，可这个怎么理解?你说要理解一些具体的问题不难，花点时间都过得去，要了解他的深层的感受和理路就很难了。比如我们现在，假如设定这个世界是这个房子，房子以外没有东西了，我们就在这里面说话。说也好，不说也好，活也好，死也好，魂归何处就不成一个大的问题了，因为不会超出这个门。在我个人的阅读经历中，《圣经》里人们对死并不恐惧，因为他的空间时间是有限的。
周斌：前天我跟鲁明军通电话时说我确实是花了一些心思去阅读梅洛庞蒂的哲学，但目前依然一知半解，听了秦老师的讲解，我的感觉是如同把心里的一块儿石头搁下了，平时由于我们太把学问当学问，过于理性的去研读，搞的自己绕不出，实际上用自己的灵性去感觉它是重要的途径。
秦伟：就是。
周斌：还有通过听秦老师的讲解，我开始能够把这些哲学的理论和自己的工作联系起来了，比如你举的例子：当人看到一个事物，感到吃惊后倒吸一口冷气，从视觉的感知到身体下意识的反应，对于用身体作为创作媒介的行为艺术家来讲就很容易理解了这种关系。
秦伟：人的身体会说话的，跟舌头一样会说话。
鲁明军：欲望在什么样的前提下才存在，德勒兹反对精神分析，说精神分析是对人欲望本身的一种扼杀或抑制，这种抑制对人是不人道的，你怎么看?
秦伟：我自己不搞哲学，不过在很多的反对当中精神分析得到成长，精神分析是在骂的当中得到成长的。被骂或者说被批评、被反对，其实是幸运。有一句话叫捧杀，一捧就死，反过来，如果一骂就死，那就活该，骂不死就赢了，就叫该活，是真的该活，而且活得太丰满，因为方方面面的批评把可能存在的各种弱点、谬误都揭露出来，精神分析就是在这样的不断的揭露中不断的修正和发展的。
德勒兹的说法可能是这个意思，就是我们对人内在的欲望进行命名，这个命名相当于我们搞开发，破坏了原始性，有点这个味道，这样一来的话人就觉得我们精神世界最后一片亚马逊就被分析家这帮混蛋给消灭了，所以有些艺术家拒绝精神分析是有他们的道理的，我痛苦，我冲突，我喝醉，我发疯，哪怕我住精神病院，但是我就不想用舌头来说，就把要我的能量全部放到艺术作品当中，我就是用艺术创作来表达自己。作为我来说完全能够理解这一点。有两群艺术家，一群艺术家觉得通过精神分析之后更自由，更晓得我在表达什么，从而表达得更丰富，还有一种艺术家觉得为什么要说，我已经有很好的表达了，对他来说语言不是很重要，画就是语言。德勒兹的这种反对是有道理的，社会上需要这种人，不然精神分析就变成宗教，人类活了几千年，精神分析才一百年，精神分析是很小的一个部分，对西方影响大并不是说这个具体的方法很多人都采用。精神分析在快速变化的社会当中给大家了一些术语，我们用这些术语来讨论，逐步找到我们新的环境当中如何活下去。比如你说我们如何达成关系，我们两个达成关系还可以同更多的人达成关系。社会的本质，用马克思的话说就是关系，社会快速变化之后，关系变了我们不知道怎么达成关系了。比如春节，你会发现亲戚之间跟小时候的关系不一样了，怎么重新达成关系，精神分析就提供了这个具体的路径来讨论这些问题，这是快速变化的时候非常需要的东西。所以说过来，就说欲望，实际上这个欲望也只能在一个宽松的社会当中人类才可能有，如果不宽松就压抑了，压抑之后你们晓得以前有寡妇晚上无法入睡，要把铜钱丢到床底下，再去找回来，就通过这样的一种症状来消耗掉能量。在某种意义上，艺术家，如果他是一个真正的艺术家的话，实际上他成功地由他的艺术创造来消耗这个欲望的能量。我们说欲望说得有点武断，但是我们不得不命名，比如我们说艺术家的时候就是武断的命名。我们有欲望的时候不晓得这个欲望是什么，我们也不晓得什么路径表达，比如我说的数学家只喝酒不吃饭，整天的演算，这个地方我们看到的就不是愿望了，而纯属欲望。你们可以想象一个人到了这个地步，性欲对他来说已经没有多大的意义了。
鲁明军：你刚才区分了欲望与愿望，认为欲望是私人化的，愿望则是社会化的。
秦伟：愿望是社会的要求。
鲁明军：但在我看来，欲望也不能脱离社会而存在?
秦伟：一个人的欲望是他者的欲望，这个大他更多的是一个语言，什么意思呢?我举个例子。比如说你们晓得恋袜癖，对丝袜感兴趣。弗洛伊德有一个例子，一个女管家有一双修长的腿，家里的小男孩迷上她那个腿。实际上在这个地方对于拉康派来说迷上腿还有另一面，女管家在人家的家里工作，没有性生活，就向这个男孩展示她的腿，男孩看的当中她也得到某种满足。所以在这个地方看与被看的地方实际也是他者的欲望，如果女管家对小孩的看根本不在乎，可以想像小孩根本看不下去。拉康说欲望是他者的欲望，意思就是说我们总是要别人来要我们，欲望这个话可能抽象了，用汉语来说就是我想要别人来要我，这点在女性身上是再清楚不过了，男性要弯一个圈子，要别人来要我的作品。这是拉康对欲望的一个经典的公式，欲望总是他者的欲望。
余极：我十多岁的时候看过弗洛伊德的书《梦的解析》《精神分析引论》，那个时候看仅仅是了解而已，今天我听你讲,我觉得让我最有收获的是你对无意识的那种汉语的描述，就是“我不晓得我晓得”，用汉语其实非常直白，能让人很容易理解。如果这是正确的无意识的概念我觉得可以推广这种说法，对中国人来说就成为很能够理解的东西。你刚才举例子，说那个人说他不想上学，说肚子疼，甚至说发烧，发烧是可以用科学的手段去验证的，而一验证他真的就发烧了。就是说心理对身体的影响是否能达成合谋的成功，就是我想我发烧，验证的话我真的就发烧了，合谋就成功了。就是说心理对身体的暗示影响能够构成一阵真实?
秦伟：不一定。这个叫躯体化，躯体化不一定在每个人那里都一样。
余极：人的心理可以让有些事情变化，我的感觉一切可以假想成真, 形神相印了。
秦伟：相当于催眠，我现在放一个很滚烫的油到皮肤上面，有些人觉得皮肤起了泡，有的人觉得没有起泡，每个人不一样。
余极：关于欲望的问题，欲望是每个人都有的，包括你说的愿望，愿望可能是和社会集体共同的欲望有关，与一种道德层面上的东西相联系在一起的，或者叫美好的愿望，比如祝大家身体健康长寿是一种人类共有的愿望。对欲望需要对欲望的一种满足，否则，我的欲望就展示不下去，那我要实现我的欲望，是不是意味着是一种合理?就是说为了欲望的实现，我就可以不顾及所有人，甚至包括法律、道德、伦理、习惯、规则。因为欲望如果是人与生俱来的本真的东西的话，我就觉得不应该用种种外在的东西去规定它，如果每个人都能实现欲望，那么这种欲望还成立吗?
鲁明军：这样的话，地球早就爆炸了。
余极：现在欲望是被限制中的欲望，正因为被限制，所以说某些人的言行怪异，我们就把他说成是神经病，说成是有病的人，真正进入神经病医院看病的病人是否是真正是病人，这是一个问题?
秦伟：欲望不是本能，弗洛伊德讲treibe的时候是讲的冲动，英文标准版译成本能，中文跟着英文跑，跑错了，因为本能是与生俱来的，而这个欲望是在我们生活当中，比如小孩和女管家看她那个腿，女管家陶醉的样子，就固定在那一刻了，欲望就产生了，欲望总是他者的欲望，别人来要自己的欲望，是一个个人经历。
余极：我产生欲望的时候，没有他者来迎合我配合我，我的欲望怎么达成实现?
秦伟：你不可能产生那个欲望，你的欲望总是在跟他人的关系中产生的，你不可能一个人产生欲望，产生不了，比如我想吃饭我想睡觉这是本能的愿望，但欲望一定是在他人的关注中产生的。
孙莉：那个数学家，他不想吃饭，只想喝酒，然后去演算，这个地方是满足他者吗?
秦伟：这是一个成功的升华转移过来的，你看他在这个地方有很强的自我折磨，通过这个自我折磨，他在数学当中去发现一个公式。我自己学过数学，当你触摸到一个新的东西的时候你会感觉到什么呢，你会觉得真的触摸到这个世界，我相信你们艺术家一定在某一刻有这种感觉，就是这个地方不是发现出美，而是你触及到了这个世界，你终于摸到了这个世界。就好像小孩终于摸到妈妈的身体那样，就好像摸到了这个世界本身，而不是隔了一层。不隔，用王国维的人间词话来说叫不隔，触摸到了那么一点，而这一点对欲望来说至关重要，实际是也让我们生活有了锚定，觉得是真的在活着，而不是像孤魂野鬼一样。
余极：有没有没有欲望的人?
秦伟：我们说话的时候一定跟另外一个人说话，或者另外一个人先对他说话，所以我们成为人的时候一定有欲望。
余极：你刚才提到艺术家，艺术家转换欲望于作品来表达，但是我觉得这个不是艺术家的专有。
秦伟：当然。
余极：艺术家可以一个借口，我内心的潜意识、很多的欲望，我不在规范当中去实现，我通过作品转换来实现，其他不是艺术家的人怎么转换呢，一个艺术家做作品觉得好像比较抽象有精神性，比较高级一点，那一般人他的表达或转换，比如社会底层的人，成都我发现过一个人在桥洞下面自己手淫来解决欲望等等之类被视为非正常，更不可能是艺术，但是......
周斌：艺术家也是普通人，也干过。
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余极：对，艺术家干就是正常吗?艺术家知道这种方式的意义，艺术家就可能是在利用欲望，去把它作为方法去应用，那种是一种策略，是一种主动的思想之后的理性的行为。秦老师你刚才说欲望不是本能，其实欲望还是和本能有着牵连，就是说艺术家通过做作品，他的欲望可能实现了，但是现在这个艺术界很复杂，现在的艺术家做作品不一定是内心的本能的，自动书写的愿望，很可能有的艺术家是有一种艺术家是策略性的的考虑和把握，我认为现在的中国或者世界，所有的艺术展览和活动，形成了一个新的关于艺术生态的文化，这个文化里面就有很多的现象和问题、艺术规则和操纵空间，这样，策略的艺术手段和方法，就使得有的艺术家去专门研究这种东西，形成技巧，再找某些适合他自己能做用手段方法去做自己的艺术，这种就和原始欲望和本能没有多大关系了，把艺术变成像工商业那样的运转行为。
秦伟：当然完全有这种可能。
余极：我问题的关键不在于他能不能实现，而是说他的实现和艺术家的实现我们能不能看出不一样的地方其本质差别的意义，艺术家的欲望实现了，就壁上观了，这好像是正确合理似的，就会被研究和评说，而其他人、非艺术家的欲望就视而不见的，他出格就得去治疗。
秦伟：不是这样。
余极：或者被研究的或者作壁上观的动作，其他人的欲望就是视而不见的。
秦伟：有一本书叫《病理的智慧》，我们大多数的人怎么通过症状来表现我们的欲望?那么这个表现之余，我们比如说通过咳嗽，或者说通过人际关系的一些特殊的一些类型等来表现。如果一个艺术家的作品真的表现他的欲望的话，那有一个特征，即他的作品当中至少有一点他自己都想不到甚至他自己都不愿意这样画，这点就是欲望的表现，这个欲望不是他的愿望，不是说他想这样画，他画着画着那个笔就不这样画不行了，画出来令画家大吃一惊，我都没想到这样画或者都不愿意这样画，这个时候就有意思了。
余极：你说这个我有点明白。还有一个问题是“我不晓得我晓得”，那么，是怎么晓得“我不晓得我晓得”。
秦伟：我不晓得我晓得。
余极：怎么知道我不晓得我晓得。
秦伟：这是一个临床的，比如安娜欧咳嗽，她其实是有这个经历，她能够把这个经历讲出来，但是在她讲出来之前她不晓得能够讲出来，但是在临床分析当中，她就慢慢把那段经历讲出来了，所以在这个意义上，我们说她不晓得她晓得。
孙莉：就是说这个本来是存在的，她知道的，但是她不知道她知道。
秦伟：她不晓得有联系，她不晓得这件事情说出来，咳嗽就结束了。
余极：我自己是知道的，其实我不想去用语言把它说出来，或者不想去经过思想整理而表达出来。
秦伟：完全可能。
余极：你说如果突然碰见一个美女，让自己倒吸一口冷气，这种感觉当然是挺刺激的，挺诱惑人的，关键是这种倒吸一口冷气带给我的是什么影响，这种感觉，表明是我知道的吗?还是我不晓得我晓得。我比较理想的是看到一个美女突然出现，让人倒吸一口冷气，这种让人倒吸一口冷气的感觉是突然一下就悟了，顿悟了，象中国人的禅宗。但是顿悟的是什么具体东西我可能还是不知道，只是一种模糊的感受，而且也不可以言说和书写，这个顿悟和你倒吸一口冷气一不一样?
秦伟：不一样，不同的文化背景关注的东西不一样。
余极：不同的文化背景，对中国人来讲是不是心理欲望这种理论的那套学说，对中国人不适合?
秦伟：这是非常好的问题，适不适合只有大家在工作当中慢慢做，做几十年大家才晓得适不适合，目前这个工作才刚刚开始，就来说它适合不适合有点困难，就我本人倒是很喜欢这个个人的讲述，就是我本人还有我的一些同行也在国外做分析，大陆的台湾的香港的我都见过，还不错。就是说中国人其实在某种意义上说，很能够做精神分析，因为我们的传统其实是一个静的传统，内省的传统，这个还有点吻合。我刚才说的不一样是禅宗要解决的是生死的问题，要了脱生死，而这边要回答的是我的欲望是什么，在这点上不一样，相当于两个不同专业。比如数学和数字打交道，而体育是要跟运动打交道，他们这种专业不一样，虽然说大家可能专业之间有相通的地方，但是工作的目的对象不一样。但是在国内确实有很多人把精神分析和佛教禅宗联系在一起，禅宗的目的是了脱生死，不在六道轮回当中，我们且不说我们信不信六道轮回，至少这样设定的。而精神分析恰恰说的你不断咳嗽，你怎么回事，你到底要什么，药吃了也不行，到底要的是什么，回答的是这个问题，要具像得多。
余极：愿望不允许我做这个事情，但是我想做这个事情，这就是欲望，可能有些人要去尝试一下，因为大家都反对，逆反的心理，你反对我就想去尝试一下。
周斌：限制激发欲望。
秦伟：对，这个禁止和欲望是一个统一的整体。这个规则被内化了，内心里面有一个规则，欲望本质而言是内心的禁止，当你开始说话的时候禁止或者说规则就有了，你说话的时候按照规则说话，你不按照规则说话就没有意义，比如你叫妈妈，你不会乱发音，能够说话实际上已经是一个被格式化的过程，规则被内化，当他能够说话的时候已经在社会当中，能够说话的时候忧患就开始了。
鲁明军：下面请艺术家嘉宾发言，每人讲五分钟，讨论十分钟。
余极：我现在还是想知道怎么才能知道“我不晓得我晓得”，如果我连这个都不知道我怎么办。
秦伟：那怎么办，你还吃不吃饭，睡不睡觉。
肖克刚：这个作品主题《残山剩水》，也是我近期一系列绘画创作的一个主题。这次我选择了董源的一副山水画，做成一个蛋糕奶油，就是观者可以去拿或去吃。
余极：这个奶油作品是平面的还是立体的? 。
肖克刚：平面的，放在桌子上的，聚会的那种感觉，吃也是人的一个欲望。
秦伟：口欲。
余极：不过我提醒一下，作为资讯，你可以参考，宋冬做过一系列的吃城市、吃山水的作品，就是用糕点、水果做成城市和山水，现场观众参与给吃掉，作品完成。他在中国许多城市和国外都做过这个系列作品。
肖克刚：吃的过程用摄象头拍下来转到另外一个空间播放出来，这个过程，成为一个影像。想表达人一方面追求现代，另一方面留恋传统的纠结心态。
周斌：从表达“欲望”这个概念的角度和艺术手法讲，这个作品不错。但艺术家的创作更重要的是从艺术语言的角度进行有创造性的工作，这样要求的话这件作品就有重复其它艺术家的作品之嫌，比如宋冬就用类似的方式做过作品。
余极：你的蛋糕奶油本身就是一个吃的东西，很诱人，我们看到蛋糕想吃，这是合理的道德下的愿望。比如一个女人体躺在那儿，像日本人的人体餐，那时候我的欲望就是不想吃她身上的三文鱼，我想啃那个美女了，这才是潜意识的欲望。
陈秋林：每一个人可能都有不同的选择。
余极：那么，这个作品在展览上一定是有效果的，观众肯定会踊跃去参与吃它。
秦伟：我觉得有两点，第一点你用古画，因为那副画在大家心里当中唤起文化的追忆，唤起中国人就是自己的传统，国画，那种感觉是多牵肠挂肚的，无限江山，好像回头看都已经渐行渐远了，接下来一个口腔的行为，相当于最原始的行为，吃进去就是说我和它合为一体，另一方面又破坏掉，不管哪部分都充满极大的张力和冲突，要是把这种手法的张力和冲突用夸张出来的话，视觉冲击力就比较大了。比如人们看到这副图的时候眼神、表情，每个地方都有可能唤起极大的张力和冲突，要把张力表现出来。
孙莉：这个现场做的画，我看到用奶油蛋糕做画，这么大一幅画，它的意境能够呈现出来吗?
肖克刚 ：没有问题，拿小蛋糕做过实验。
孙莉：就是大家能看出来这幅画。
肖克刚：对。
余极：我现在感觉，这个作品，吃剩下的那种局面有意思，展览一个月，它变质了，发酶腐败了，有种气味存在。有意思的就是在后期，我觉得这个平面上，如果我们从上面看的话，残迹，被破坏掉以后那种剩下的残缺的东西，不完美，这个后果是很好的，这个是有意思的。这个蛋糕画如果像古画一样，面对中国传统文化的日渐消失，作为观众，可能我参与吃的时候会很矛盾，我吃，是对传统的践踏和亵渎，有点不忍去破坏它去吃它，这种心里很矛盾，矛盾之后还是去吃，让我满足我的犯罪感也很好。
周斌：我从拿到这个展览的计划就开始琢磨方案，但到了要求报方案的时间我还是没有想出满意的结果，于是我给鲁明军短信说春节后继续想想，现在我还是没有一个完整成形的方案，但确定了一个大概的创作思路。这次展览很大的一个特点是艺术家的创作和学术的讨论同步进行，强调时间性、过程性和未完全性，我对这一点很感兴趣。那么我的创作就从我坐到这个地方时开始，让自己通过在座谈中获得启发来构思作品，现在我想是否可以在这个展厅里给我一面墙，我会从现在开始创作一直到3月19号，在这段时间里每天我都会来这里，把我当天的某些欲望用我认为有意思的形式做到墙上，可能是图片、可能是涂鸦、也可能是个行为，现在我不知道。作品完成的时间是3月19号开幕式那天。这个作品就是我这段时间自己的欲望的一个视觉化的集合体，我不知道最终这面墙会是什么样子，我强调的是作品未知的、生长的过程。我想3月19号呈现结果比较好。
鲁明军：可以。
周斌：如果现在不能有一面墙，我可以吧当天的欲望通过笔记或者做成一个东西，不一定放在现场，可以在稍后一段时间让它进入现场。
鲁明军：这个空间你比较了解，现在不能确定给你哪面墙，但是我保证给你一面墙，具体哪一面还不一定。
周斌：好。
鲁明军：大家还有什么意见，没有意见就看余老师的片子，不看我们就下次看。
余极：不看了。
鲁明军：秦老师对他们的作品方案怎么看?
秦伟：西方绘画当中大量用人体，印象派有点风景画，总体上讲很少。中国画很多是风景，山水，动植物，比如说齐白石的辣椒白菜萝卜。观看作品这个事情，实际上观看画面人体的同时也是被画里面的人体观看的一个过程，这是一个互动的过程，我们也一样，有李白诗为证，“相看两不厌，只有敬亭山”。我们看山的时候可以看很长的时间，其实山没有什么看头，但是你在它面前长看不厌。我们看作品的时候，作品也在看我们，我们在看它们，还不如说我们被这种东西看的时候我们有一种触动，我们自己被触动了。就是实际上当我们被那个作品所看的时候我们被触动了，这个地方实际上我觉得是最有意思的，这个地方也是欲望给观众的一个传递，我们的作品最终是给观众，而感动观众不是美和丑这些东西，我们不晓得哪个部分会感动观众，如果一个作品成功的话一定会传递一个东西，不说倒吸一口气，至少愿意看，至少看了还想回来看第二遍，这个作品就有点那个什么东西在里面了，至于起不起教育作用是后话。至少作为一个作品一定有传递欲望的东西，西方是画人体，上帝按照它的形象造人，我们这边没有人格化的造物主，我们就是山水，叫做万物。所以我们是另外一个环境，我们怎么相看两不厌，艺术创作本来就是在言语之外，言语去说就不是艺术创作，而是理论家办的事情了，所以这些东西怎么相看两不厌，说到这点。这就有一个欲望，欲望背后就有一个病理的过程。
鲁明军：时间关系，今天的讨论到此为止。结束以后，秋林和秦老师还有一个单独的会谈。
孙莉：很期待，像这种状况，在创作之前为展览做一个讨论非常有意义，不只是大家说几句冠冕堂皇的话。谢谢各位。
主讲：秦伟
主持：鲁明军
对话嘉宾：余极，陈秋林，周斌，肖克刚
鲁明军：在这里，我想有必要简短介绍一下秦伟老师。
秦老师现在任职于上海大学社会心理学系。曾经任职于四川大学社会学系。秦老师是巴黎第七大学精神分析学博士候选人，法国执业精神分析师，法国弗洛伊德精神分析学会会员。这次邀请秦老师，不仅是因为他的专业学识，更重要的是他还有着丰富的精神分析、心理治疗的临床经验。我相信这样的讨论，在艺术界是很少的，因此也是非常难得。
另外，我们还邀请了几位参与此次研究计划的几位艺术家，余极，秋林，周斌，肖克刚。他们都是带着计划和方案来的，希望能和秦老师有个比较深入的对话。
今天的议程，我想这样，首先我们先请秦老师做一个主题演讲，大概半个小时左右。问答10分钟。之后，我想请各位艺术家谈谈自己的方案，由秦老师和其他朋友来提问。每个人的时间一共10分钟左右。所以请大家掌握好时间。
在正式开始之前，我想先就这个计划的策划初衷作一简单说明。我想从三个角度来谈，第一，从中国当代艺术的学术研究角度看，近三十年来，我们讨论的更多是社会、政治，后来是图像、语言，而缺乏对精神、欲望、心理的思考和研究。第二，从2010年A4青年策展人计划的结构看，我们从诗学、叙事、经验，到物性、概念、视觉结构，也似乎少了精神、欲望、心理这么一个必不可少的视角。更重要的是，我们这次研究计划的对象是川籍艺术家，所以选择这样一个主题也基本切合了川籍艺术家创作的大体面目和特征。第三是从我自己的研究方向和对中国当代艺术反思的脉路看，这也是我非常关心的一个环节。从去年上半年的格林伯格也就是形式主义的讨论，到年底关于视觉与观念的讨论，到这次“眼与心”及“欲—病理与凝视”的讨论，我希望将有些核心问题提出来，并展开深入的讨论。当然，对我来说，这些都是全新的领域，之所以选择陌生的话题，也是本着学习的态度和大家一起探讨。
秦伟：很荣幸跟大家在一起谈谈精神分析，谈的过程中也是把一些东西重新放到新的背景之下，重新对这些东西进行追问的过程。因为精神分析从上世纪初到现在差不多一百年的历史，但是实际上很多问题仍然在被每一代人不断追问，所以它是一个活生生的东西，而不是一个固定的思想体系或者说一个概念的积累。非常荣幸跟各位艺术家在一起把一些问题在这样的语境下拿出来重新思考和追问。同时也很诚惶诚恐，为什么呢?因为我这个职业实际上关注的就是症状，我将给大家讲一个具体的临床上的片段，你们将看到这么具体的东西怎么和你们的艺术创造连起来可能还是一个问题。虽然说这一百年，在西方的思想界、艺术界乃至于精神分析学界，有很多把艺术和精神分析连起来的尝试，比如08年罗丹博物馆搞了一个罗丹和弗洛伊德的收藏展，等等，但实际上这中间还不那么简单。我从一点开始，很小的一点开始，让大家看看我这个专业在做什么事情，说完之后我再稍微说大一点，讲一、二个概念。
精神分析肇始于1880年下半年发生的一件事。那年夏天有一个犹太富商,卖米的，生了病，胸腔脓肿，做了手术，之后死了，从生病到去世大概半年左右。他的女儿安娜照顾他，在这个照顾当中可以想见很累，白日夜晚的照顾，后来她自己生病了，在她父亲去世之前病倒了，有了很多症状，眼睛看不见，手不能动，脚不能动，等等，我们只说其中一个症状：咳嗽。她不断咳嗽，富商的家庭看病不是问题，找了很多名医，看下来大家都看不好，最后得出一个意见叫神经性咳嗽，神经性咳嗽指什么呢?指没有器质性改变，没有病菌感染，什么都是好的，器官也是好的，说神经性就差不多现在像精神性这个味道，当时说神经性咳嗽和我们精神性还不完全对等，我们也不去追究历史的差异了。后来就轮到布劳伊尔来看，布劳伊尔是犹太人，安娜也是犹太人，所以布劳伊尔看到安娜的时候他能够想象家里发生了什么事情，他心里面是有一种感觉的，那种感觉也只有犹太人和犹太人之间，他们能做到这一点，犹太人聪明，智商高。他接手之后也没有办法，吃药也没有效，但是这个人很聪明，聪明在哪里呢?有一次他在看病的过程当中遇到了一个生活的片段：安娜口齿不清楚，她咕哝几句，仆人过路听到了，恶作剧，将这个话回过去，像我们说梦话一样，旁人听到了，对那个话说过去，安娜听到了仆人的话，又接着往下说。布劳伊尔就抓住这个很小的细节，精神分析就在这个很小的细节展开了。布劳伊尔作为一代名医抓住这一点，过了几个小时安娜醒过来，他问安娜刚才说了什么话，那个仆人恶作剧回了一句记不记得，她说不记得，他说记不得不要紧，做点浅催眠，看记不记得，结果她就记起来了，而且继续往下说，把那个话接着往下说了一大段话出来。安娜当天晚上情况变得很好，简直是一个奇迹。布劳伊尔觉得这个事情太好了，可惜安娜第二天又发病了，布劳伊尔想既然有了这个办法，就把他发病当中那些话记下来，不马上回她，晚上清醒一点的时候再看她怎么讲，用这种办法安娜就讲了很多细节，一个症状可能跟几十个甚至上百个的事件联系在一起，非常详细，比如她的咳嗽涉及一件事，有一天她照顾爸爸的时候隔壁在跳舞，她想去跳，但是她要照顾爸爸，不能去，于是就用咳嗽来替代那个音乐的节奏，音乐停了，她还想继续，她这个咳嗽就继续下去了，把这个搞清楚了，她咳嗽就停了。在此之前也有医生这样做过，包括中国历史上的一些记载，但是把这个方法发展成系统方法，布劳伊尔是第一次。布劳伊尔发现原来我们有一些症状，有一部分症状包括躯体症状居然可以通过讲述一段过去的生活历史故事而就消失掉了，这个不简单，这个事情理解起来其实也不难。我们小的时候不想上学怎么办呢，说肚子痛，而且说痛就真的痛，说发烧还真的就会发烧。就通过这样的一个办法，好像这个也是人类很特有的一个现象，但是小猫小狗跟人类处久了多少有这么一点痕迹。这样一来的话，布劳伊尔就发现原来症状和过去一段创伤和事件联系在一起，当我们把这个事件讲清楚，就发现这个时候事件的很多情绪就原原本本被复制出来，虽然时过境迁，但是当我们回忆起原始创伤的时候，那个创伤和当时一模一样的新鲜，甚至感觉身体的许多真切的感受都唤回来，这就是一个很重要的发现，精神分析就是从这个发现开始的。在某种意义上，精神分析仅仅存在于这样的工作当中。
现在我来讲讲无意识这个概念。从上面所说的，当我们说无意识的时候，有两种意见，一是我们每个人都有无意识，一是我们仅仅在上面的工作当中有无意识。我想可能很多艺术家对无意识这个概念都有点感兴趣，但是大家不要忘了精神分析界对无意识有两种截然不同的看法，一种就是每个人都有无意识，每个人都做梦，说错话是无意识。另一种人坚决不承认，就是说这个是纯粹编出来了，比如说我摔了跤，你不能武断地说我一定是想摔跤。(这样)精神分析就变得很窄，窄得在两个人的关系下发生，而且在精神分析的框架下发生。
在前面的工作当中，人们就发现有一个东西叫无意识，无意识在德语里叫Unbewusste，是一个十分通俗的词，就相当于四川人说不晓得，贵州人说晓不得，山东人说知不道。这个味道，我知，但是不道给你。所以无意识就是我晓得，但是我不晓得我晓得，这个词就想表达这个含义，对于病人来说，对于来访者来说你晓得你咳嗽什么原因，但是你不晓得你晓得，这就叫无意识。在中文、英文和法文当中翻译出来的无意识失去了德语那种草根性，和泥土和日常语言和老百姓，就是说这些和农民工人连在一起这个本性，一旦一个概念和这群人脱节了，这个概念在文化当中死掉了，活不下去。弗洛伊德之所以了不起是因为它的概念在工人农民都懂得，用的就是他们的语言，这就是很厉害了。像我们的一些大作家，柳青这些作家，用的就是工人农民的语言，工人农民一听就懂了。所以精神分析的概念，怎么从德文挪到中国草根的语言当中，这还真不是一个简单的事情，比如我翻译成知不道，我的同行不会同意我，他们觉得太土，我说晓不得，他们说不登大雅之堂，殊不知这个东西登了大雅之堂要死掉，一定要回到泥土当中。
我再来讲第二个概念，就是欲望，你们这个本子上写到的东西。欲望在德语里面弗洛伊德用的是Wunsch，英文里面Wish，我们翻译成愿望，其实更多是欲望，Wunsch和Wish的词根可能是Venus(维纳斯)，有点像中国的“好”字，名词的“好”和动词的“好”是同一个，美好的女子是我所好。由一个爱的对象变成爱的动作，这样演变过来的，很清楚。当精神分析讲欲望的时候，这个欲望和我们平时说的愿望还不一样，比如我们希望你今年好好读书，过年的时候祝老人你健康长寿，这个叫愿望，老人说你们多多挣钱，这个叫愿望，这个不叫欲望。欲望是什么呢?愿望是社会的，而欲望是个人的，有时候是跟社会有点矛盾的。我想你们看了很多电影，你们就会看到有些电影拍得很好，真的把个人的欲望拍得很清楚，尤其李安，你看他的《推手》，它不是很赤裸裸地展现社会文化的冲突，而是在不经意的地方说得那么回味无穷。我是最喜欢三部曲当中的《推手》，我觉得那个确实只有李安才拍得出来，因为他在太平洋两端不断飞来飞去，他一会儿在美国看台湾，一会儿在台湾看美国，他不断转换视觉来看，当然跟永远在一个地方就不一样。所以讲欲望不是简单的愿望，有时候是不见容于社会，不见容于社会不等于是犯罪，毕竟是一个接受了社会规则的人，人也有时候会在这个欲望和愿望之间矛盾。欲望是不讲代价的，不是讲我这个做了有什么，因为欲望本身就足够了。我知道有个数学家，他不吃饭，只喝酒，因为吃了饭肚子胀，肚子胀了就不好动脑计算，他就是为了算，把这个数学算清楚了，死了都值得，这就是欲望。就像江浙一带有人为了吃那个河豚，吃了马上死都愿意。所以欲望跟愿望本质不同，愿望是可以计较，而欲望不计较。欲望就是推动着人去做在旁人看来简直是莫名其妙的、疯的、瓜的，就是这样的事情。比如说有帮艺术家在八十年代、九十年代，尤其九十年代初，画了往床下塞，没有人看，还是继续画，那个就叫欲望了。如果说哪个人要来订货，你去画叫愿望，差别就在这个地方。所以精神分析要面对的就是欲望，这个欲望不见得是肉欲，但是跟这些密切相关，所以大家对精神分析一定要去理解。当乱伦的冲动被禁止的时候，因为禁止而产生乱伦冲动的时候，这两个是互为因果的关系。所以这两者是一起的，对西方人类学家来说这才是人类的标识。
这样，精神分析开始整个往西方的精神文化渗透，这个渗透有两条线，一条线是思想方法，第一次提出Unbewusste，这就彻底颠覆了笛卡尔的思路，弗洛伊德说我晓得，但是我不晓得我晓得，对笛卡儿是一个颠覆，或者说用另外一个词叫革命。现在对整个西方影响很大，大在哪里呢?我在耶鲁的时候曾经有一个教授对我说，对西方人来说可以不做精神分析，可以反对弗洛伊德，这个没有问题，但是他说圣经和弗洛伊德是空气中的两件东西。意思说只要你呼吸就会进入�
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