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张者访谈 ：为你奉茶看《桃花》
星期四 十月 20, 2016 3:08 pm
记：在《桃李》之后，它的姊妹篇《桃花》时隔五年之后才与读者见面。为什么？
答：当时《桃李》出版后，有朋友就催促我赶紧写姊妹篇，趁热打铁呀，这样卖的肯定好。我当时犹豫了一下后来还是没有去动笔，不是我写不出来，校园故事太丰富了，写是没问题，只是我不想简单的重复，有些问题还没想透。特别是对当代知识分子生存状态的一些思考，自己也处在矛盾之中。我不会为了卖的好能挣钱去写作，在中国靠卖文为生能挣几个钱？要未来挣钱我就不会写作了，我能干的而且能挣钱的事很多。当年没动笔并不意味着心里放下了，其实心里一直没有放下，思考一直没有停止过。五年后写《桃花》当然有新的思考，我的思考都在作品里了。
记：“人面不知何处去，桃花依旧笑春风”，这首诗其实是很有感伤情调的。这也是你为这部长篇小说定的基调吗？感伤什么？
答：感伤的确是作品的一种基调，只不过我所表现的感伤和人家的不一样罢了。有写作品的感伤会让人喘不过气，就像浓雾将你包围。我表现的感伤是在阳光下的感伤。阳光明媚、鲜花盛开，大家嘻嘻哈哈好像心情都很好，可是当自己一转过脸去，心中就有一种痛，这种痛是什么呢？说不清楚也道不明白，你也无法向任何一个人去说，你给师弟说你的感伤，师弟会笑你酸；你给师姐说你的感伤，师姐会笑你傻。这年月朗朗乾坤的，你去说感伤，这不合时宜呀。这是一个连感伤都无处说的世界，开放的桃花不仅仅笑春风更笑你。
记：“人面不知何处去”，这里面似乎还含有着寻找的意味，虽然有点茫然，不过在找，你的小说中也有着某种寻找的意图吗？
答：寻找一直困惑着现代人。其实有时候你也说不清楚在寻找什么？我一个朋友都已经结婚生子了，在当地也有一个固定而又体面的工作。可是，他却抛家弃子，辞职来到了北京。我问他你这是干什么？他说我不能再那样生活下去了，我要寻找一种东西。寻找什么呢？说不清楚。他的寻找的确是一种茫然，可是又不能不去寻找，又不甘心。在小说中我给我的师兄安排了一种寻找，师兄成了一个女人艳遇，被借种了，女人从此消失了，师兄开始寻找，寻找他的孩子，寻找他的尊严，寻找他的责任，他的寻找毕竟还有一点隐隐约约的目标，师兄的寻找也花出了代价，可是却无果而终。
记：如果请您用一句话来介绍这篇小说，您会怎么说？
答：用一句话概括一部小说，不是概括的不全面就是小说写的太单一。如果看过《桃李》的人，我只能说这是《桃李》的姊妹篇；如果你没看过《桃李》的，看了《桃花》肯定想看《桃李》。这是写大学校园内知识分子生存状态的小说，有爱、有恨，有性，就是没有了纯情；有坚守、有放纵、有寻找，就是没有信仰。无论老师还是学生都在无奈的熬着。
记：因为小说给人的感觉太真实了，所以，读者一定会想，那就是真实的。请问，究竟是不是您的亲身经历呢？还是，仅仅是艺术的真实？
答：文学作品来源于生活又高于生活，这是老生常谈了。其实生活应该分两种，一种是现实社会的生活，一种是内心深处的生活。我一直在努力着试图把这两种生活同时在小说里表达出来。在社会生活方面我大胆地用了一些真实的案例，比方在股民中引起震动的“王小石案”，比方说中国股改的进程，这些都是社会新闻，也是我们社会生活中的大事；在校园故事方面，很多校园故事也都是真实发生的，如果你生活在校园内有些故事俯拾皆是。比方师兄为了守住自己的女朋友，让他老乡研究“钟情药”，比方姚博士被借种，这只有在大学校园才有，而这个故事我是在和校友们喝酒时听到的。贴近生活写小说是一种增加了难道的写作。所谓画鬼容易画人难，大家都听说的故事你怎么才能用小说把其表达出来，这就是难度。有难度在写作的过程中就有痛苦，如果要享受一种叙述，那就离现实生活远点，通过想象的写作，是一种有快感的写作。我写《桃花》就没有我写抗战小说《零炮楼》有快感，虽然抗战我并没有亲身经历过。
记：有人评价您是中国当代文坛宝贵的收获，《桃花》将会成为2007年最好看的小说。对此，您怎么看？
答：这个问题不能问我，自吹自擂不好。有一点我敢肯定，当你翻开《桃花》时，你可能无法合上。在书中为了控制节奏，我有意设置了一些阅读难度，但是你还是能一口气读完。一本书书好看不仅仅要有曲折离奇的情节，关键是语言。小说是语言带着你向前走的，这就和影视作品用画面带着你向前走一样。情节其实只是背景，情节是为语言服务的。在阅读的过程中你会忘记情节，但是，当你读完后情节故事却会历历在目。
记：从作品本身来看，不仅可读性强，故事好看，特别吸引人，而且，您暴露了很多的社会问题，您认为，这样的小说会被市场认可吗？
答：我认为并不矛盾。马尔科斯你说是严肃作家还是畅销作家，他不但获得了诺贝尔文学奖，时过这么多年了，最近新版的《百年孤独》每秒钟都能卖出一本。我想一本书不但要畅销还要长销。单纯的追求畅销是不可取的，但是，有意写一些晦涩的让人看不懂的东西也是不可取的。作家没有畅销作家和严肃作家之分，只有好作家和差作家之分。单纯的畅销可以通过炒作一时达到目的，但过了那个时间段书就成垃圾了。一本书的好坏要靠时间检验，需要口碑，需要口口相传。
记：您的小说语言非常幽默，尤其是表现痛苦时的那种黑色幽默，有很强的震撼力，您是否认为这是当代生活的真实现状？痛并快乐着的一种真实现状？
答：现在大家都活的不容易，压力也很大，会痛苦、会忧伤，但是无论怎样你总要活吧，所以，现代人需要幽默，需要减压，需要那一笑了之。我认为“痛并快乐着”不是一种幽默状态，“痛并快乐着”先有“痛”然后才“快乐”，是对痛的一种享受。这是一种真诚和自我牺牲的状态，是一种信仰，为了一种信仰既便是痛也是快乐的，这其中包含了一种隐忍、一种忍耐。这应该是上个世纪末的社会生活状态。
当代生活的真实现状是“快乐并痛着”。这种状态和“痛并快乐着”的状态是完全不一样的。只有“快乐并痛着”才是一种幽默状态，这是我作品中表达的状态，也是当代生活的真实状态。在一种欢乐中的痛苦，是一种苦笑。能笑出眼泪的那种，能笑得让人心疼的那种。这种状态是笑在前，笑是一种无奈，是一种无助，一种哭笑不得，笑过了心中隐隐约约的有痛感。
现在不都是这样嘛。别看大家在一起嘻嘻哈哈笑着闹着好像很开心，可是转过脸大家都在流泪。现在是一个有问题的时代，物质生活已经高度丰富，精神生活高度平乏，人们缺乏信仰，不知道把心交给谁。这是一种时代病，全世界都一样，基本上无法解决。过去在科技不发达的时候，人们对自然社会还认识不清，还可以信鬼、信神、信上帝，可是现在的人对世界的认识越来越清楚了，鬼神上帝都无法去信了，心也就空了，装不下任何东西。没办法只有成为追星的“粉丝”。
记：小说中对股票市场的分析是您着墨最多的部分，可是，它似乎又只是您为小说人物以及小说的精神内涵提供的一个巨大平台。您是这样看的吗？
答：中国资本市场一直是我关心的话题，因为我曾经是一个小股民，可以这么说我和中国成千上万的股民一起经历了中国证券市场的风风雨雨。特别是从股改前后的中国股市，切身体会到了其中的阵痛，也渴望着中国证券市场健康的发展。我当然无意写一部单纯的反应股市的小说，但是作为我现实生活经历过的事情，在小说中作为社会大背景会产生奇异的效果，也许会产生一种无意插柳柳成阴的效果。中国股市已经影响到了千家万户，有近亿的股民，股市在中国不但是经济发展的晴雨表，也是社会稳定的晴雨表。在小说中我想把这段历史记录下来，反应一种特殊的社会生活。
记：《桃李》出版时，就有很多人说您的小说是在影射某著名高校，现在的《桃花》中又写到了高校拆建围墙，这很容易让人把小说和现实联系起来。你如何看待读者的这种“对号入座”？
答：《桃李》没有影射任何学校，有人说《桃李》影射北大，说这话的人恰恰不是北大的。北大那么大，她才没有心情关心区区一部小说是不是影射她了。如果北大真在乎这个，那就不是北大了。你去北大校园走走，你一下就会被她那博大的胸怀所包容。
很多人愿意对号入座。我总觉得这种行为有点不可思议，小说与现实毕竟是两码事，规则也不一样。小说源于生活，这是毫无疑问的。但是，并不是所有的’对号入座”都是错的，有的小说的确是写了现实中的某个人、某地、某事，但是这要看是不是违法了，是不是丑化了，是不是侵害了名誉权。写小说侵害名誉权是一种侵权行为，其民事责任的构成要件通常有四条：必须具有违法性；必须有损害事实，违法行为与损害后果之间必须存在因果关系；行为人必须有过错。作家也是人，作家没有生活在法律之外，法律也没有给作家特权。该要承担责任的你一点也少不了。
有时候即便你讲的是事实也会承担法律责任。比方一个人的隐私，这个人的隐私是事实存在吧，但是你公开了这个隐私，你就侵犯了人家的隐私权，就要承担法律责任。因为隐私权是受法律保护的。
记：、高校在某种程度上承载了一个民族的希望，它是我们最后的精神家园和坚守。可是在《桃花》我们却发现，大师兄坚守爱情，爱情却最终弃他而去；方正先生坚守学术及良心，但却被动地被卷进黄总公司上市的丑闻中去。这是不是意味着，我们在某种程度上已经失去了希望？
答：中国的高等教育是失败的。学术腐败已经成为了常态。学生的毕业论文基本上都是抄袭的，学生为毕业而写论文这是必须的事情，是毕业前必须经过的一关。现在写毕业论文和寻常的作业除了篇幅外已经没有什么区别，既然和作业没什么不同，平常大家互相抄作业，现在大家也就可以相互抄论文。你抄我的，我抄他的，本校抄外校的，学弟抄学兄的，师妹抄师哥的，天下论文一大抄。
“抄”先是以引用为名的，可以大量“引用”自己导师的观点。引用自己导师的观点容易通过，引用其它老师的观点有时候可能无法通过，因为导师和导师之间还有学术鸿沟，引用不好自己导师会不高兴的。有人称这种引用是“学术依傍”现象，弟子不依傍导师那依傍谁呀，只是这种引用下来，一篇论文剔除引号之内的内容，剩下的就是口水了。
抄着抄着不耐烦了，把引号也除去了，再说都依傍自己导师也不行呀，导师只有一个，弟子有无数个，那就依傍一下别人吧，那就除去引号，导师的阅读范围有限，去引号的依傍导师是看不出来的。这类抄就是剽窃了，只是这种抄袭已经被同学们习以为常，已经从内心接受了。写论文没有敬畏之意，抄论文也就没有了禁忌。抄袭成了常态，不抄才是傻B；抄袭成了正常，揭发者成了傻B。
抄袭已经不是丢人的事，也没有什么不好意思的，大家都为了毕业嘛，又忙着找工作，哪有时间在论文上费心。一个老师带那么多学生，就像放羊一样，他也没时间认真看，只是翻阅，论文写好写坏反正都会通过的，何必在论文上费神呢。每年有多少学生毕业，就会产生多少毕业论文，可是这些毕业论文绝大部分都是无价值的？当然，要说全没有价值也不对，其价值就是提供给下一届同学继续抄。
：您的小说中似乎也有两个很纯粹、很自律，始终在种种诱惑中坚守着良心、道德和灵魂的人物，但是他们的命运，他们在现实中的挣扎似乎很无力，让人感到绝望、悲凉。比如那个一心要找处女的大师兄，甚至让人觉得好笑。你在塑造这个人物时，是怎么考虑的？
答：作为《桃李》的姊妹篇，从内含上来说《桃李》是放纵的，《桃花》却是收敛的，桃花是含苞待放的桃花，而不是花枝招展开放的桃花。无论是从内含上还人物行为的处理上，两部书都是对应的。《桃李》时期的人物是兴高采烈的，是欢呼着去拥抱一切的，每个人几乎都在风头浪尖上，都是站在潮头的。校园的围墙拆了，校园从封闭到开放。这的确是那个时段的现实生活。知识分子本来就是一个社会最活跃的分子，他们热情地拥抱社会，不但是经济发展的参与者，也是推动者。
五年之后，大学校园里发生了变化，校园的围墙拆了又建，这是一个奇妙的象征。当市场经济发展到了一定的时候，吃饱了肚子就开始关心精神问题了。知识分子不应该仅仅是经济生活的参与者和推动者，是不是还应该是人文精神的坚守者？《桃花》写了知识分子的坚守，这种坚守和社会经济的发展却又产生了另一种矛盾，坚守有时候显得荒诞甚至可笑。
记：您的小说《桃李》《桃花》有什么寓意吗？这两个书名给人的感觉有一种女性的柔媚，这和你小说的冲击力、批判性完全不一样。两部书的区别在哪里？
答：《桃花》作为《桃李》的姊妹篇和《桃李》是对应的。《桃李》写的是放纵，而放纵就会偏移，会出轨；《桃花》写了坚守，而坚守可能会固执，会保守。知识分子面对社会生活是“顺”还是“逆”呢？俗话说：“历史潮流滚滚向前，顺之者倡，逆之者亡。”可是，在《桃李》中，顺者却亡了，在《桃花》中逆者也亡了。当代知识分子到底是顺还是逆，这个问题还没有解决。
《桃李》是动态的，人物和整个时候生活一起顺流直下；《桃花》是动静结合的，人物试图定在那里了，社会生活以其自身的规律向前发展。这样动和静就产生了矛盾，在人们的心目中社会生活是正常的，或者说是庸常的，而人物就显得不正常了。那个一定要找处女结婚的师兄就不正常了，就成了人们嘲讽的对象。结果是人物和社会生活不合拍，自然就产生荒诞的效果。
记：在《桃花》中一直有一种紧张感，总觉得要出事，感从何而来？
答：桃花是鲜艳的，粉色的，但在桃花的摇曳中让人替人物担忧，这或者是当代现实生活的写照，好事情仿佛很多，但总是让人不放心，桃花运来了也许就是美人计，人们已经不敢相信自己的好运气了。我的一个朋友买彩票中了奖，可是他就是不相信，他认为这不可能，因为利用中奖来诈骗的案例太多了，结果真中了奖也不敢相信了，结果种的奖过期了。现实生活好像就是这样了，无论是真还是假，已经是真假难辩了。况且，假的东西的确太多了，小说中无论是师兄的桃花运，还是方正先生的金钱运都让人不放心，大家都防着，可是防不胜防。
所以说粉红色桃花运是一种让人担忧的运气，桃花运来得总是很突然，很意外，这种突然和意外会让人担忧、紧张、害怕、却又身不由己，因为现实生活太单一、枯燥了，人们需要桃花运，又害怕桃花运。
记：在你作品中，在两个寄托着社会使命感的主人公身上，却发生了一桩独特的“学术腐败”。如果说，在此之前，他们的世界幻灭还是被动的话，在这一点上，却是主动的。为什么要这样设计？
答：在小说中我不是有意安排和设计的，写到这里基本上就被一种现实生活拉着走了。学术腐败在高校已经习以为常了，大家都没觉得是什么大不了事情，这是一种道德失衡。
写论文只是为了走过程，没有了神圣感和使命感也就没有了禁忌和敬畏。你不能认真研究这些教授们出的书和发表的论文。论文虽然都是所谓核心期刊发表的，但大部分都是垃圾，都是东拼西凑的。过去拼凑一篇论文总还要用剪刀、胶水，总还要到图书馆泡一段时间查资料，现在基本不用了，有了电脑，把自己需要的关键词输入，在电脑上搜索一下，什么都有了。然后就是复制、粘贴，一篇论文在食指的点击下，通过鼠标很快就出来了。要把这样的论文在所谓的核心期刊上发表并不难，只要交版面费，一篇垃圾文章几天后就能收到录用通知，根本没有什么评审。对个人来说为了评职称交几千块钱算什么，职称评下来后各种待遇都有了，要不了多久版面费的钱就赚回来了。对核心期刊来说，靠发行量无法支撑自身的生存，收点钱刚好解决办刊经费紧张问题，这真是双嬴呀。
论文是花钱发表的，那书呢？书更不用说了，让自己的弟子每人负责一章或者一节，自己写个序，组装在一起，署个主编的名一本书就出来了。当然弟子也要署名的，而且是一长串，因为将来弟子毕业了也要评职称呀。导师用了弟子用，师哥用了师妹用，一本书可以在评职称时一用再用，真是多嬴。
记：无论是《桃李》还是《桃花》的环境与背景是非常有意思的。你将一群知识分子引到了这个区域里，不，是这群知识分子到了这种不能自拔的境地里，可是为什么你倒可以能置身事外地冷眼旁观呢？
答：我并没有置身事外地冷眼旁观，这只是一个叙述方式而已。其实我是他们中的一员，他们的尴尬也是我的尴尬，他们的痛苦也是我的痛苦，他们的思考也是我的思考，他们的无奈也是我的无奈……
记：转型社会这样的客观现实，对造成知识分子的道路选择是一种不可忽略的背景。即如萨特，我觉得没有当时法国的社会现实，老萨也可能只是一个坐在书斋里的识字的老头儿或者只是一个在中学里教哲学的中学哲学教师。
答：对于个体来说，选择的就是合理的。
在大潮中，一些知识分子的选择有时候是身不由己的。谈到个体那就是另外一回事了。萨特无论是一个坐在书斋里的识字的老头儿或者是一个在中学里教哲学的中学哲学教师，他都会冒出来的。因为萨特已经存在这个世上了，这是一种命，这和他从事的工作无关，甚至和时代无关。我一直认为个体大于群体，一个个伟大的个体创造了历史，历史不是群众创造的。群众只不过是个体利用的对象。蝼蚁般的人群成千上万的死去，这并不能改变历史进程。但是一个伟大的个体的生死却改变了历史。
从这个角度来说，萨特就是萨特。他的出现不需要找社会原因。
记：我们讨论了很长时间的知识分子的角色定位问题了，现在可能才回到一个起点，那就是，在你看来，什么样的人才算得上是知识分子？而在这个转型社会里，知识分子又如何定位？
答：为知识分子下定义不是你我力所能及的。如果硬要回答这个问题，有一个很讨巧的回答摆在那里。所谓知识分子就是人群中一些有知识的分子。无论是文、史、哲，还是政、经、法或者理工科的知识群体。
如果把我们现在的一些状况放在人类历史长河中去衡量，那种忧虑是有点杞人忧天的味道，我认为没有必要。其实忧虑是历朝历代知识分子共同工作。吃饱了干什么，该忧虑一下了。其实历史才不管你知识分子忧虑不忧虑呢。历史还要向前。关键是知识分子要清醒，去干自己该干的事。
在高校中学生称自己导师为老板，已经是一种习惯，没有谁下个命令，在一天早晨突然改过来的。这里有十分深沉的原因。要是同谋也是老师和学生的同谋。一个愿意这么叫，一个愿意这样听。
在知识社会和经济时代人们的价值观在改变。
记：无论是《桃李》还是《桃花》很多故事都是现实生活中有的，这种取材你认为是难还是易？
答：写小说有几种方式，一种就是写现实生活的，它可以说来源于生活。人们总是希望作品高于生活，其实生活却远远比小说丰富。用这种方式写小说往往出力不讨好，太贴近生活了，或者说没有写‘过’生活。我想这是写小说的一种姿态问题。一个作家的写作姿态是可以改变的，一个作家恐怕一生中不可能用一种姿态写作。
写作的另一种重要的方式或者姿态就是靠想象。用想象和现实生活对抗。因为一个人的想象是无穷大的，无限丰富的。既然来源于生活很难高于生活，那我来源于想象是不是能高于生活呢？从已有的文本看至少比前一种方式要更能被人看好些。
写这类小说往往把时间和空间推向一个过去或者未来。
写作的过程就是和现实生活斗争的过程，战胜不了生活你就会留下遗憾。一个小说的成功与否就看你多大程度上战胜了现实生活。
记：从一种真实出发，校园这个地方，其实可以有很多视角。它其实也应该是一个圆形结构，你觉得哪一种视角才是它最本真的视角呢？
答：文学的真实和现实的真实无关。能反映校园最本真的不一定是好的文学作品。所以说一个作家没有必要去关心什么是现实生活的最本真，关心社会最本真不应该是文学的职责而历史的职责。作家只关心艺术的最本真。卡夫卡让他的人物变成甲克虫这在现实生活中是最不本真的，但却又是最符合艺术真实的。
作家所寻找的艺术视角首先考虑的不是本真问题，首先考虑的是选择这个视角能不能驾驭。如果作家选择一个自己无法驾驭的视角，那他肯定要失败的。从这个角度说选择自己最熟悉的视角无疑是最保险的，成功的可能也最大。一个作家在动手写一部作品时都没有把握百分之百能成功，但是这不能阻碍作家去冒险，这种冒险会让作家兴奋莫名。
记：这就说到知识分子的操守的问题。你觉得知识分子在这样一个社会急剧转型的社会里应该遵守着一种怎么样的操守？作家负有不负有引导知识分子操守的使命？你这本书，意在毁灭还是旨在重建？
答：意在展示。无论是毁灭还是重建，一本书都是无能为力的。任何人为的毁灭和重建知识分子的操守的行为都是力不从心的，也是徒劳的。谁能回答中国传统知识分子的操守是谁建立起来的或者说是那一本书建立起来的。中国传统知识分子的操守是人类历史的沉淀，这种沉淀又是在不断更新的。操守是相对固定的东西。我们现在认定的所谓的操守也许在一千之后什么狗屁都不是了。
记：这个时代的最敏感的东西已经不在情感上了，就遑论精神了。
答：欲望本来是每一个人都有的。欲望就其本质来说是由感性来控制的。但是在知识分子身上欲望却在理性的指引之下。说通俗一点，知识分子在追逐女人，在捞钱的过程中，并不是一时的冲动，而是想好了再干。他甚至分析得十分细致，这笔钱能不能拿，这个女人能不能要。这就是知识分子欲望的可怕之处。一般的老百姓恐怕不会这样，一般人会见钱眼开，见美女一时冲动。而知识分子有时候可以坐怀不乱，也可以不为五斗米折腰。关键是现代的知识分子并不是为了守住某种道德堤坝或者操守而拒绝，而是为了安全。
记：你对文本探索持什么态度？对此前的先锋文学又持什么态度？有一种论者认为你是从先锋文学那里起家的，不知你是否认同这种观点？
答：人们有理由向先锋作家们投去赞赏和敬佩的目光，因为先锋作家们披荆斩棘为汉语写作开拓出一条曲径花园的小径，通过这条小径后来者完全可以走向辉煌的文学殿堂。先锋作家们无论在叙述方式，结构形态，语音风格以及题材诸领域为我们攻克了汉语写作的一个个难关，取得了文本革命的胜利，拓展出了汉语写作的广阔空间。我们现在应当做的是消化、吸收先锋作家们经过苦苦探索而获得的成果，写出无愧于时代的优秀作品，而不是再去张牙舞爪地挥舞着长矛去大战风车。
记：通过这些访谈，你对我们这个社会的人文景观是如何评价的？与你书中所写的有着多大的差异？或者这样问吧，现在还有多少人站在精神的高地上？
答：每一个历史时期都有与其相适应的人文景观。我们这个社会的人文景观正是我们这个历史时期应有的。它像一条红线伴随着我们的这个历史时期向前发展。你没有必要去悲叹我们这个历史时期的人文精神缺失。我觉得一点都不缺失，只不过现在的知识分子更加清醒，不太容易上当了，更加务实了。从表面看很多知识分子不在守望，已经撤离了精神的高地，其实那是表面现象，肉身离开了，心还在在精神的高地上。正所谓酒肉穿肠过，佛祖心中留。和平时期我们要发展，要搞商品经济，要为我们这个民族积累财富，你没必要让知识分子嘴上天天念着人文精神去喝西北风。积极投身到轰轰烈烈的商品经济的大潮中，这是最大的人文精神。
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