飞云浦
《五灯会元》之“东寺如会禅师”的讨论
星期二 六月 28, 2016 9:37 am
内容：《五灯会元》之“东寺如会禅师”
时间：2016/5/14
阅读者：关一萍
参与人员：霍大同、陶杏华、肖洪秋、叶利鹏、陈婉迪、关一萍、梁友等
文字整理：贾克强
校对：陶杏华
微信编辑：周莹
东寺如会禅师: 湖南东寺如会禅师，始兴曲江人也。初谒径山，后参大寂。学徒既众，僧堂床榻为之陷折，时称“折床会”也。自大寂去世，师常患门徒以“即心即佛”之谭诵忆不已，且谓：“佛于何住，而曰即心，心如画师，而云即佛。”遂示众曰：“心不是佛，智不是道。剑去远矣，尔方刻舟。”时号东寺为禅窟焉。相国崔公群出为湖南观察使，见师问曰：“师以何得？”师曰：“见性得。”师方病眼，公讥曰：“既云见性，其奈眼何！”师曰：“见性非眼，眼病何害！”公稽首谢之。（法眼别云：“是相公眼。”）公见鸟雀于佛头上放粪，乃问：“鸟雀还有佛性也无？”师曰：“有。”公曰：“为甚么向佛头上放粪？”师曰：“是伊为甚么不向鹞子头上放？”仰山参，师问：“汝是甚处人？”仰曰：“广南人。”师曰：“我闻广南有镇海明珠，是否？”仰曰：“是。”师曰：“此珠如何？”仰曰：“黑月即隐，白月即现。”师曰：“还将得来也无？”仰曰：“将得来！”师曰：“何不呈似老僧？”仰叉手近前曰：“昨到沩山，亦被索此珠，直得无言可对，无理可伸。”师曰：“真师子儿，善能哮吼。”仰礼拜了，却入客位，具威仪，再上人事。师才见，乃曰：“已相见了也！”仰曰：“恁么相见，莫不当否？”师归方丈，闭却门。仰归，举似沩山。沩曰：“寂子是甚么心行？”仰曰：“若不恁么，争识得他后复有人问？”师曰：“某甲拟请和尚开堂得否？”师曰：“待将物裹石头暖即得。”彼无语。（药山代云：“石头暖也。”）唐长庆癸卯岁归寂，谥传明大师。
霍：禅宗不要训练，但是仍然需要一个开悟的过程，仍然需要一种突然转变，来获得领悟，才能真正领悟什么叫做即心即佛。这是禅宗的基本思路。
那么现在说到鸟，鸟也有佛心。之前说任何一个人都有佛心，现在再把它推广到自然界，推广到动物身上。如果说，鸟也有佛心的话，那么原来佛教所说的“六道轮回”也就失去了意义。这对过去的六道轮回给予了否定，因为无论是人变成鸟、变成狗、变成任何动物，或者动物变成人，都有佛心的话，这样一种循环就没有意义了。
鸟有佛心，这在禅宗是一个比较有意义的观点。言外之意，就是宇宙的万事万物都有佛心，这个佛就是普遍存在的，而不是特在的（在一个特定的地方，特定的人，用特定的方法里才能获得）。
肖：那这个佛性是普遍存在，是不是也需要条件才能显现？
霍：仍然需要有个开悟、顿悟；没悟你就看不见它，如果开悟了你就能看见它。即仍然需要一个人付出努力。虽然原来禅定的渐修方式被否定，但是仍然肯定需要努力，你才能够开悟，才能够获得佛性。这个努力仍然被禅宗所强调，而不是你坐在那里，你就等着开悟。
肖：还是需要条件的。
陶：像无意识一样，它在那儿，你却看不到，而在口误、在梦里，这个时候它就出现了，你就能看到它出现（群体笑声）。
叶：佛性和无意识还是需要一个载体，和载体之间是一个本体和呈现的关系，就是它不是一个很实的东西，但是它又能被我们感受到。这次研究生答辩的时候，他们开玩笑说，你们精神分析搞无意识的，来！把无意识拿来我看看！它不是真正能够按我们所谓的拿出来，但是你说梦和口误，它是呈现出来，不是一个实体的东西，或者有一个具象本体的东西。它确实会通过一些东西呈现出来。通过什么一花一世界，一叶一菩提，它通过这些东西可以展示出来。但是你说真正拿出来，就跟这里面那个老和尚说“你拿来我看看吧”，他说这个东西我不可能拿出来给你看，拿不出来的。
霍： 就是它要借助一些东西来呈现，但是这些东西本身和佛性没有关系。你把这些东西抓住了以后，你仍然没有抓住佛性，仍然没有体察到佛性。佛性的呈现和它借助的这些东西之间，不是一个必然的因果关系，而是偶然的关系，一个概率很小的关系。因此才有那么多禅宗的公案。如果是逻辑的关系，那我们等于可以按照逻辑的关系来进行训练了。但它恰恰借助于呈现的东西和它本身之间不是一个逻辑的东西。
霍：就是顿悟的问题。关于禅宗，我第一次讲的时候提到，禅宗由此否定了渐修，这也不行，我们还得保持渐修和顿悟的关系，我们仍然需要一个渐修的过程。然后在这个渐修的基础上有顿悟，这是我的一个立场。当时我在读这个公案的时候，我就讲了这个关系的。渐修的这个方法好学，那么我们很容易学到，而这个顿悟的方法就很难了。所以说，我们专门要把禅宗拿出来读一读，以启发大家获得一些顿悟的方法。
仅有渐修的东西做出来的分析味同嚼蜡，顿悟的东西加进去以后，这个分析才能做得很灵动，很有意义，不然的话就太平淡了。
陶：确实如此。所以说，拉康派的分析，之所以有一点艺术和美感的东西在里面，是因为有顿悟这一成分在。
叶：关于分析，分析家他去听这个无意识也好，无意识的突冒也好，包括无意识的结构，它不是具体的内容。然后网站上有一篇采访你的文章，包括讲到霍老师那个时候刚到法国做分析，刚开始用法语，但是因为不熟练，就是让你讲汉语。当你讲汉语的时候，吉布尔那个时候不懂汉语，他到底听的是什么东西呢？还是说他能不能听懂并不重要，主要是你讲这个过程很重要？那个时候工作还没有进行到要去听具体内容？
霍：吉布尔先生他不懂汉语，我说一个汉字，他问这个汉字是什么意思，我就需要解释左边偏旁是什么意思，右边是什么意思，那个时候我就开始研究汉字，就去读《说文解字》《经文和甲骨》，他就是起了这么一个作用。
叶：汉字他是完全不懂的，为啥要让你写呢？
霍：因为我说不出来。我有个汉字冒出来了，但是我说不出来，我无法翻译，卡住了，把它写出来，话语就可以继续往前走。
叶：对你是这个重要作用，那对他呢？
霍：对他来说也是一样，作为分析家，他帮助我理解了，我卡在什么地方。之后邀请他来中国讲课，这个才真正促使他学习中文的，结果，用别人的话来说，他成了我的粉丝（大家笑）。
梁：我觉得阅读五灯会元，想要完全理解这些公案是不可能的，因为离开了当时的语境和对话者的状态，往往师是针对学习的境界做的特定的提问和回答，来打通学生修行窒碍的地方，但是我觉得我们可以学习禅师的对话方式，类似分析家通过隐喻和换喻的方式，让分析者提问或者回答的方式。
陶：你说有些东西完全不能理解，其实也不见得。比如我们看弗洛依德的个案，看其他人的个案，它其实也在特定的语境，分析家也在特定的状态。但是个案写出来以后，里面的有些东西我们还是能够懂的，能够给我们很多启发的，内容上的启发就是其中之一。
肖：我觉得我有的分析者中，比如说有的时候，他讲到他的症状的时候，他就是说拖延症，拖延症，不停地说拖延症。我就问他这个拖字，我就感觉这个拖字有点儿杂；这个时候他就跳出去，不讲症状，讲以前发生的一个关于拖字的故事，跟拖相关的一个事。
叶：他们说拉康派的分析者就做拉康派的梦，弗洛伊德派的分析者就做弗洛伊德派的梦，荣格派的分析者就做荣格派的梦。肯定是有这个东西的，包括特定的分析家吸引一类人，一类分析者。
霍：至少你第一次提问以后，他觉得很有意思，他就会那么做，至少是这样。他觉得很有意思，他也就是无意识的朝着这个方向走。分析者当然投分析家所好了。
陶：我觉得这样不完全叫投其所好，不排除有转移的东西在里面。这是分析家的一种目光和视角，就是说他是这样来看世界的。那分析者他也会这样，如果有转移发生的话，他也会通过分析家的目光看世界。也正是在这里，才有精神重构的可能性。当我们说“主体的重构”，这个“重构”的意义是在什么样的意义？事实上，通过分析家的提问、切断、倾听以及停分析的地方等，这些为分析者提供了一个新的目光和视角，他也通过这样的方式来看待世界，看待他自己，这是一种重构。所以分析的工作，不仅仅是找到无意识，找到那个点就够了，更重要的是重构……
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