飞云浦
饶毅、刘兵、田松、姜韬 等：激辩转基因
星期二 二月 10, 2015 9:08 am
主持人：首先，有请北京大学生命科学院前任院长著名的生物学家饶毅教授，来谈有关转基因的问题。有请饶毅教授。
饶毅（博士、北大生命科学学院前院长、北京生命科学研究所资深研究员、学术副所长，美国西北大学神经内科学Elsa Swanson讲席教授、Feinberg临床神经科学研究所研究主任。）
饶毅：谢谢。是建议就转基因问题进行公开的讨论。转基因问题主要是指转基因农作物在中国变成了公众相当关心的一个问题，而我国目前转基因的现状是可以进口国外生产的转基因食品，但是不允许中国自己生产自主知识产权的转基因食品。而且，我们这样的一种现状是比较尴尬的，如果我们确实相信转基因食品是不安全的，我们应该禁止进口国外的转基因产品。如果我们认为转基因农产品种植会带来生态安全问题，那么，我们国家应该全面禁止种植转基因棉花。
我们的政策之所以卡在可以吃外国人的，不能够允许中国种植自己具有自主知识产权的产品，有多种原因。其中一种是舆论导致的结果，所以，舆论对于我国转基因农产品的发展，对于我国转基因政策已经是一个重要的因素。
在这样不可否认的现状下，我们不论是支持还是反对转基因，都应该走在一起，在一个公平场合进行不止一次直接的对话或者辩论。理越辩越明，只要秉承公平的态度，我们不同意见的人在经过讨论以后也许可以得到共识，即使不能够得到共识，也可以向我们中国其他关心这些问题的大众提供一个可供他们参考的基础。
我们今天参与讨论的是凤凰网请的双方的人。但是双方可能有人觉得时间不合适。我希望以后有这样的机会，充分尊重双方的时间，不会因为谁没有时间而不参加。在这样的情况之下，我们可以进行几次讨论。然后给大家提供参考意见，我自己以前邀请过崔永元喝茶，但还没有得到实现。如果以后凤凰让我们一起喝茶，我还会参加，谢谢。
主持人：谢谢饶毅教授。教授已经把转基因的问题抛出来了，中国有没有自主性的问题。可能其他学科都是要问，继续跟着西方人走，还是应该结合中国的现实重新来。所以，这是一个科学家提出来的问题。
刘兵：转基因问题不仅仅是科学问题
刘兵（科学史理论家，科学传播研究学者，著名“科学文化人”之一。曾就读于北京大学物理系及中国科学院研究生院，现任清华大学社会科学学院科学技术与社会研究所教授，博士生导师，中国科协-清华大学科技传播与普及研究中心主任，中国科学技术史学会常务理事，上海交通大学等多所高校兼职教授。）
主持人：大家不要激动，我们还是在理性基础上进行讨论。如果仅仅是说就归到"挺"和"反"这样一个对立，今天的讨论没有意义，我主持也是浪费时间。所以，我还是希望在这能够学习到，获得一些共识性的东西。下面我们请清华大学刘兵教授做演讲。谢谢。注意一下时间。10分钟。
刘兵：前面很多嘉宾讲的内容我尽量不重复，我从我的立场讲一些要点。首先，转基因这一件事情之所以会被讨论，说明它是有争议的。就这样一个问题让我们有这么多的争议，这是我们社会的一个进步。我们可以设想一下，在过去从来没有一个与科学有关的问题在如此广泛的社会层面引起这么多的争议，所以，这个是科学进步带来的，也是社会进步带来的。有争议是好事情。恰恰由于争议，我们可以判断这些争议。确实我也是认为争议双方在有时候说的问题并不完全是对等的，有一些论证也可能不同的人有不同的看法。
在这里我试图说一下，我在定题目的时候，想到，转基因问题不仅仅是科学问题。其实有人还说，这一场争议的焦点首要的问题不一定是科学问题。当然，科学家研究转基因，科学家由于专业性，对于转基因是否安全或者其他的一些问题有着科学上的发言权。这一点我不否认。
但是，就这个我们还可以说一些事情。
转基因应用应该有语境化讨论
首先，科学，按照我们的理解，确实也是像有的嘉宾所说的，不管是从历史还是从现实看，我们无法100%地肯定一个基础研究到实践能保证它安全。当然，要不要用?我们应该有一个语境化讨论。
10多年前的时候，北京电视台也曾有一次讨论，那会儿还没有这么激烈争论转基因。当时陈章良也是举了一个例子，坐飞机又会怎么怎么样。现在这个例子还是可以用的。第一，坐飞机有风险，但人们可以选择坐与不坐。第二，出了问题，只是涉及飞机上的局部人的问题。
而转基因这个事情特殊性在于什么?今天争论的问题可以说是空前唯一的一个面对所有的人都会潜在存在风险的问题。至于风险是否可以逆转，这可以争议。科学家有他的论证，公众可以有公众的怀疑。科学家可以努力地去说服公众，让他们去相信。但是，如果没有说服怎么办?
其实我们讨论了很多，第一个是风险，包括食品安全，包括环境风险。环境风险说的不是很多。因为这个事情既然有这样一个特殊性广泛性，所以我们对于它进行格外地关注，应该吗?当然应该。
原子弹不一定要炸 转基因不一定要吃
再者，有人经常论证转基因，说可以用来解决粮食危机问题，解决粮食短缺。这个论证也可以由很多的反例来反驳。第一，它是不是可以靠转基因彻底解决?比如说非洲。我们可以不可以用转基因解决非洲的粮食短缺问题?有很多人论证这一点，粮食短缺并不仅仅是一个技术能够解决的问题，更多的有社会的、技术的各种因素，仅靠转基因解决不了。
我们有国家安全问题，那是另外一个更高的层次。如果我们技术落后了，而别人研究出来了，那么，我们为了国家安全可以研究，但研究一件事情是不是一定就等同于要马上就使用它?等同于要所有的人马上都吃它?美国人有了原子弹，我们也可以研究，但我们研究出来原子弹是不是就一定要用它炸他几个?这个是两回事。
再者，这还不仅仅是纯科学的问题。就是前几天，我在超市看了一下，发现我们的厂商是很了解消费者心理的。因为他们要盈利，他们要挣钱。我发现了什么呢?商品上"非转基因"的字非常大，"非转基因"印得非常小。为什么?公众对这个事情有疑虑。
我们应有知情权
有疑虑怎么办?有很多人在论证这个问题，有一个误区：既然专业人说安全了，普通人就不用说了，只管吃就是了，这行得通吗?普通人吃饭可以不可以有一种个人的选择?比如说，有一些人出于宗教原因不吃某些东西，我们要尊重他们，这个是可以的;有人吃素食，也可以尊重。你不吃某些动物，不吃肉，吃素食符不符合科学?你也可以吃，别人也可以选择不吃。关于我们吃什么，应该有我们的知情权，由我们决定。
这个事情不是一个科学问题。在这场争论里面，有时候经常是会混淆了这个问题，把我们的知情权剥夺了。所以，研究可以，但如果在法律的限定内，如果一定要推广转基因食品，那么有效的标识管理控制都是必须的。否则，可能就会侵害我们作为一个人在选择上的最基本的权利。何况民以食为天呢。
当然，除此以外，也还有很多其他的一些争议。但是，那些都不是最关键的。作为一个普通人，当然可以谈论与自己有关的科学问题，可以谈论风险。是不是只有科学家在这方面才有权威性?科学的历史和科学的人文研究今天也是认为，科学家过去被认为是传统的理想化的非功利的一个群体。在现实中呢?人都是会受到各种利益的诱惑，受到各种各样的争议的影响的。
前不久，在一个课上，我把崔永元请去做了一个案例演讲、讨论。于是就有人来批判了，说崔永元不是科学家，问为什么请他在课上"胡说八道"。其实，崔永元当时主要讲的也是知情权问题，他不是科学家，却当然有资格讲这个问题。又比如，我们可能有着世界上最严格的环境方面的法律系统。但是，我们是否因为有了这样一个法律系统，在我们的现实中就能够有效地得以执行来保护环境呢?看看我们今天周围的现实的环境，我想答案大家心里面都是很明白的。谢谢。
主持人：谢谢刘兵老师，把一个科学概念变成了一个并非科学概念，而是日常生活中大家越来越需要面对的一种选择。从这样一个角度，我们看到，和三十年前改革开放那一代人不一样的是，我们新一代人有了一种觉醒，不论是什么，都要问一个：它对我是不是真的有益处。
在这一点，刘兵教授把这个问题变成了科学以外的问题，很有启发性。实际上，有一句古话是：买的不如卖的精。当有了绿色和转基因的概念以后，我们是会发现超市里面的食品越来越都添上了绿色和非转基因标签。但是问身边的人相信这个东西吗?回答，非常的不乐观。文字是很容易制造的，但是信心怎么来制造?需要人们去思考。
田松：科学和技术是当下资本运行的庞大帮凶
田松（北京师范大学哲学与社会学学院教授，哲学博士，理学(科学史)博士。主要研究方向为科学哲学、科学传播、科学史、科学人类学、科学与艺术。）
主持人：最后一位演讲人是北京师范大学哲学与社会学学院教授田松。有请田松教授。
田松：非常感谢凤凰网给我这样一个机会，我是觉得，无论是挺转的，还是反转的，遵守程序，遵守规则还是很重要的。但是，这个里面有一些客观的原因，我最初接到通知也是让准备15分钟。所以顾教授可能是按照15分钟准备的。我首先声明一下，我是坚定的反转分子。公平起见，给我10分钟，我讲5分钟，把我的5分钟给顾教授。我想挺转分子应该对这个事情不会有争议了。
警惕科学警惕科学家
5分钟讲不了很多。我想把我主要的观点集中说一下，尤其是最激烈的观点集中说一下。那么，我就顺便插播一则广告。我的主要观点一部分在我去年出的这本书里，书的名字叫做《警惕科学》。还有一部分的观点，在2014年4月份《读书》杂志上发表的一篇文章里，文章的标题叫做《警惕科学家》。
在当下的社会里面，科学共同体，我们的行话，就是科学家这伙人，叫做科学共同体。我的观点：科学共同体，首先是利益共同体。然后才是知识共同体，从来不是道德共同体。所以，不要相信科学家的道德。
而作为利益共同体，它的知识的生产--科学知识不是天上掉下来的，不是冥冥之中存在在那儿的。它是科学共同体生产出来的。而作为利益共同体，它的科学知识的生产注定要受到其利益的影响，更倾向于生产有利于它利益的知识，而不愿意生产那些对它利益有害的知识。那样的知识即使生产出来，它也是不愿意让你知道，它会捂着，会盖着。这样的事情在科学史上(发生过)。
请注意，我是做科学哲学的，也是做科学史的，我不是做科学的，我不是科学家。对于转基因怎么转这一件事情我不懂，但是我是科学史方面的专家。在科学史上有案例。比如说，孟山都公司，当年在越南洒的橙剂，产生了很多负面的问题，对越南人造成了伤害，对越南生态造成了伤害，对美军也造成了伤害。但是这些知识他们是被藏着的。同样，孟山都公司现在也在生产转基因，我们从历史角度来看，它还会故技重演。
科学家注定要与资本和权力结盟
科学共同体作为一个利益共同体，它注定要与资本结盟，注定要与权力结盟，它要利益最大化嘛!而与资本结盟，与权力结盟，这是它最直接的手段。所以，在一系列跟科学有关的事件当中我们看到了一个又一个的科学家、资本家加上政府部门这三者的牢不可破的利益同盟。在转基因问题上我们看到得很清楚，在核电问题、水电问题、太阳能问题，每一个都能看到这种现象。
在我们当下的社会里，由于科学的角色已经发生了变化，它不是我们单纯的探索自然奥秘啊，满足人类好奇心呐，那是中世纪以前的科学。在当下社会里面这个科学以及技术首先是为资本增殖服务的。只有那些能够满足资本增殖的科学和技术更容易被发明出来，也只有这样的技术能够得到应用;不能够满足资本增殖科学和技术都是会迅速被边缘化。
资本为了使自己增殖有的时候需要满足人的需求;有的时候是要刺激人们的需求，制造人们的需求;还有很多的时候，他要剥夺一部分人的需求，满足另外一部分人的需求。
谁是受益者?
在转基因问题上，真正受益的是谁?真正受益的是谁?它可能有的潜在的对于人身伤害的风险，对于环境的风险，由谁来承担呢?是由广大的人民群众。可是，受益者是谁呢?是那些居于资本上游的人，他们是受益者。这是整个资本运行的一个利益链，科学和技术正是当下资本运行的一个庞大的帮凶。我5分钟已经到了。谢谢大家。
主持人：谢谢田松。(把)紧张的气氛给弄得和谐，他让出5分钟，体现了人类学最重要的文化、让与的精神。他理解，当你首先给予而不是获得的时候，你会得到更多的快乐。希望大家也秉持一个给予，而不是获取(的态度)。所以，再一次谢谢田松的风格。
姜韬：不要空谈所谓的不确定性
姜韬（中科院遗传与发育研究所生物学研究中心高级工程师。在基因农业网发表一系列文章，认为：转基因科普是一场科学启蒙。在转基因领域颇有见解。）
主持人：下面我们请第二位老师：姜韬教授来继续评论。谢谢。
姜韬：谢谢各位耐心的网友和听众。到我这儿问题就比较多了。我现在有几个选择，第一，针对性地回答诸位特别是对方的几个问题，第二，我带了很长的PPT，大概有200张，关于转基因的知识，大家希望讲哪一个部分，我可以讲一些，比如说，有些人认为转基因不确定，我可以让他非常确定。你们想要什么方式?
(观众：针对性回答问题。)
好的，那我就针对性回答问题。
转基因是农业现代化的重要组成部分
按照次序，我们先说郑教授那个问题。他是农业问题方面的专家，我引用一下我们国家国务院发展研究中心刘伟教授的一些数据，第一，国家现在农业主要问题之一，是我们国家现代化程度太低，郑教授应该不会反对。转基因毫无疑问是现代技术的一个重要组成部分，尽管不是全部。
再回答一下刘兵先生的一个问题，转基因转了以后大家就没有选择都只能吃转基因了，这个完全是误解。有意见分歧没有关系，观点不同可以讨论，但误解要消除。我们从来没有说过一天之内，全世界所有粮食都变成了转基因，从来没有这个概念。所以这个误解要先消除掉。
回到郑老师这个问题上。关于农业发展有研究，我们农业政策要抓的原来是三农问题，现在是现代化转型，这个是更高层次的一个要求。转基因在里面起了很重要的作用，这个是我们的认识，也是我们转基因重大专项的一个目标。所以，无论是高层还是现在的农业政策都是完全一致的。这位先生开出的药方是提高农民的补贴，提高农民的收入。以及增加粮食的价格。如果增加粮食的价格，诸位口袋里的钱就会少很多。而转基因的办法就很简单，降低农业生产的成本，刚刚胡老师有明确的数据。包括你所说的有一些发现有偷种的现象。有偷种现象说明转基因好。偷种现象个别数据有参考价值，每一亩地原来可以种1000块钱收入，现在由于成本降低，变成可以赚1200块钱。所以，大家可以看到，转基因给大家带来的好处是非常地现实，很具体，不要抽象谈这个问题。大家都是在抽象地谈风险等等，我可以用200多张幻灯片来告诉大家，转基因的安全性是确定的。
科学有很多“确定”的东西
在座的诸位，我们对转基因提出了严重质疑的谈话的对方，他们都含有一个很重要的东西，尽管他们反复回避科学问题，我在这也不可能要求他们回答，对于转基因这个科学问题有没有把握，我相信他们是不太可能有那么大把握的。特别是顾秀林女士，我曾经看过她的一个说法，这个对于我的学生产生了很大的影响，她说"中心法则"不灵了。这我可就紧张了，"中心法则"不灵是很严重的问题，有证据吗?没有证据。中心法则不但很灵，而且还在被不断地印证。
科学在很多角度上是用否定的方式表示的，比如说能量守恒，我们说能量不会产生也不会消灭。还有热力学第二定律，是比能量守恒更重要的一个定律，告诉我们自然界自发的现象，发展方向是如何的。分子生物学中心法则，规定的是什么?规定的是遗传信息流唯一的方向性。就是生物学信息不可能从蛋白质跑到基因里面去，这是唯一的方向性。这个是数学原因，跟大数定理是等同的，一个蛋白质可能对应超过地球上沙子数的数据量，如果倒着走走不通。他们有很多的错误的表述，生物学没有中心法则，遗传学也没有中心法则，只有分子生物学有一个实实在在的中心法则。
所以，诸位是对于转基因知识的不太确定造成了他们认为转基因不确定，不是转基因本身不确定。我们在讨论转基因不确定的时候,科学家对于转基因的研究有太多太多确定的东西。
大家要相信，对于挺转或是反转上有一条很简单，跟着转基因的知识走，收获是很多的，不但农民有收获，粉丝也有大量的收获，收获的是科学知识。如果是跟着反转方面走，事实反复证明，除了情绪不断鼓动以外没有任何的收益。
所谓环境的不确定性，经常被他们认为是所谓的转基因死穴，我到现在也没看到转基因有什么死穴。我要给大家看一下。(PPT)
科学的价值在于预测
这个是关于食品安全的重要操作方法。大家可以看一下，我们如何判断一个转基因是否安全?就是实验。这个实验就是要解决这个东西在我们身体内会不会积累?如果有累积，这个食品是不可能被通过的，大家尽管放心。所有通过的转基因的作物做成的食品都是通过基本的检测，这个检测是清晰的，不滞留不积累就没有问题。蛋白质在体内很容易降解成氨基酸，就不再是原来的蛋白质了，是基本的成分，是安全的。什么东西可以在体内积累?这是另外一个问题，蛋白质在体内要么就是急性反应，要就没有影响。
对于所谓的转基因的不确定性，除了反对方他们自己知识的不确定性之外，还有一种说法，就是认为环境安全需要长期的观测，仿佛抓住了转基因的死穴。这个得强调一下。如果什么事情都要通过时间来检验就不需要科学家了。用碳14测年代，是考古学的一个测定方法。碳14的半衰期是5700多年，诸位是不是一定要等到5700多年以后看看这个数字是否靠谱?科学的价值在于预测，而不仅仅是解释。科学家在这就建立了一个模型来解决环境中的问题，怎么解决问题?大家把各个环节进行了放大，看看转基因中这个不确定的因素能不能评估出来。
有一门学问专门用来解决这个不确定性，那就是概率学。地球有没有被小行星撞击的风险?有。那我们是不是就睡不着觉?不用，因为概率我们给出来了，非常非常小，因此就是安全的。再说一个概率，就是禽流感被发现的时候，病人要进行隔离。后来发现这个概率，禽类传感给人的概率小于百万分之一，人和人之间则不传感。现在还要隔离吗?不需要，如果我们得到一个问题的概率，这个问题就是确定的，科学家就是这样做的。
我们建立了一个模型，让环境中的各种扩大的情况在实验中进行。这个顾女士刚刚讲的不准确，实验室中条件可以比自然环境中要更加严酷，更加严格，更加放大，大家不要误会。实验室里面把各个环节都放大。比如说DNA，在一个细胞中本来只有两个拷贝，我们现在把它转到叶绿体里面去，把它变成1万个拷贝，放大多少倍，再把细菌的各种状态调整到最容易接受外来基因的状态，最后结果大家可以看一下，基因所谓的扩散转移的风险大概是10的负8次方，这是什么概念?是比生物自身发生突变的概率还要低。
反转要解决这些问题，就要拿出比这个还强的结果，而不是空谈所谓的不确定性。谢谢大家。
主持人：还是一个社会治理问题，如果按照这样一个说法，可能社会学家都会失业。因为实际上不存在不确定性，但是又看到社会上不确定性(的声音)四起，无论是怀疑也好，恐惧也好，该怎么去回应?我觉得应该社会学选修遗传学，有两个学位，这样便于社会治理。
我们休息10分钟回来提问、讨论和回应。谢谢。
嘉宾互动和观众提问环节
主持人：下面先请演讲嘉宾做回应，每一个人三分钟。饶毅老师不受限制，但是不能够无限，自己把握时间。然后，我们就开放给大家来提问。按照顺序先请饶毅老师先作出回应。
饶毅：有两个原因。第一，我想留比较多的时间以后跟老崔(崔永元)一起喝茶，多数内容在喝茶的时候再产生一次对话;第二，姜韬老师和胡老师都有很多数据，我想把今天我的多半的时间分享给他们两个人用。
郑风田：我觉得我们讨论转基因要把几个概念弄清楚，一般的转基因食品和转基因口粮和其他内容。我现在比较担心什么呢?目前有一种强大的力量在推动转基因口粮，也就是转基因大米。
你比如说ihpone技术，这个技术之后，中国的小米、日本、韩国都在搞这个东西。日韩对于新技术接受很快，如果转基因大米是一个没有任何异议的技术，为何日韩等东方国家都不推广此技术?还有印度、越南，如果转基因技术没有任何异议，是一个新技术，能够解决增产问题，可以解决温饱问题，为什么这些国家不做?这个是第一个。
第二，欧洲也是。我国出口到欧洲的米粉，检测到有转基因成份，都给退回来了。如果转基因大米是没有任何争议的技术，其他这些国家的官员和老百姓也不是傻瓜，他应该是敞开怀抱，猛烈的接受。
一个在实验室技术在社会上接受，是一个很长的过程。科学上有很多的问题是经过很长时间以后才能够发现。大家都知道，DDT原来刚出来是一个特别好的技术，但是用了20多年之后，才发现它给人类带来了很多的副作用。我们还知道瘦肉精，最初搞出来之后都认为是一个特别棒的技术。我们国家出口的猪肉，如果不用瘦肉精，还出口不出去。也是用了一二十年之后才知道它有很多的副作用。科学副作用，如果科学家自己在实验室观察90天或者多少天，是看不出来的。但是人类的口粮，比如说大米，是要世世代代吃下去的，对于这些东西不能弄一个小白鼠做一些实验就说没有任何的问题。这个在实验室没有问题，但是，人类是要繁衍几千年的。所以我一直保留我的观点，你生病了，没有办法，吃一个(转基因)药，偶尔吃一下没有问题。
推动转基因口粮要慎重
然后，比如说，转基因棉花。刚刚胡教授讲了，转基因棉花推广很快。但是转基因棉花基本上人是不吃的，是一个经济作物，不是人食用的。它发展很快，人类利用它正面的作用，这可以。但是转基因大豆发展很快，转基因大豆主要的出口在哪里?美国，阿根廷，巴西，基本上都进口到中国来了。我们现在每年7000多万吨，占世界出口市场的绝大部分。说来说去，转基因大米我一直是反对的。
现在整个国家的战略也是：转基因技术应该大量的发展。在推广的阶段或者产业化阶段，我们可以做一些实验，但是我国最后的口粮一定是不应该搞转基因大米。但是对转基因口粮，我们一定要守着这个底线。前两天袁隆平讲了，说我们年轻人可以试(转基因)，可以选某一个地方，让愿意吃转基因大米可试吃。但至少应该让普通消费者有选择的权利。因为对于中国的食品安全我一直很忧心，我们最近一二十年能把这个问题解决了就不错了。关于转基因大米，既然在大家还没有达成完全的共识的情况下，要大规模推广还是要很慎重的。
田松：谢谢各位。我先回应几个事情。刚才赵南元教授说愚昧的权利的事儿，这话是我说的。
我的原话是这样的：人民有愚昧的权利，如果人民没有了愚昧的权利，他就只有被愚昧的权利了。什么是愚昧?由谁来判断?由你科学家判断吗?我就是烧香拜佛，我就是对于转基因无名的恐慌，我有这个权利呀。我不管你生产出多少数据，生产出多少知识，我就是无名恐慌，我就是不喜欢，可不可以?我有这个权利。我也是尊重专家的意见。
科学家在自己以外的事上要谦虚
所以，我相信在座的诸位对大多数对于转基因技术跟我一样也不怎么懂，也是外行。虽然我的本科是物理，但是，生物学不懂。包括在座的饶毅教授，你可能也不直接从事转基因技术吧，隔行如隔山。我的建议是，科学家要谦虚，在他自己以外的事情要谦虚。
转基因问题涉及到几个方面，比如涉及为什么要转?怎么样转?转了以后会怎么样?这个转基因的科学家只知道中间那一块，怎么样转基因。至于为什么转，这个事儿他们不是专家。为什么转，涉及复杂的问题：这个社会的、法律的、政治的、经济的、伦理的，你是科学家，你守住你那一块地儿，那些部分你不是专家。
转了以后会有什么后果?比如我们说，转了以后会有生态问题，会有生态危害。这个生态危害谁说了算?不是由转基因那些专家说了算，应该是由生态学家说了算。在这个意义上，蒋高明是专家，他是生态学家。蒋高明是生态学家，这个有问题吗?这个没有问题。赵老师您是搞自动化的，您对于生态学，相对于蒋高明来说，也是外行。
所以我不跟转基因科学家讨论转基因的技术问题。我肯定讨论不过你们，你肯定比我强嘛，我跟你玩儿这个干嘛?那我跟你玩儿什么?或者我们公众讨论什么?比如转基因是不是可以减少农药?这个事儿转基因技术家他们有发言权。可是我又不相信你，我怎么办啊?
我刚才说了，科学知识是生产出来的，他会倾向于生产对他有利的知识。我们最后一位姜老师展示一大堆对于转基因有利的知识，他容易生产出这样的知识。那么我们怎么办?
其实这个挺简单的。不就是农药用多用少嘛。刚才郑老师说了，我们转基因棉已经种植十几年了，我们派个记者，到那些农田访问一下，做一个调查，看看农药的使用量究竟什么关系?对吧，这个事情不需要科学家说了算，作为一个记者是可以调查的。
要剥夺原本不属于科学家的话语权
崔永元不懂怎么样转基因，他不会，他不是科学家，他是一个记者，他知道怎么样做记者。他做了一个片子，告诉我们两件事情。第一，美国人放心地吃了20年(转基因)，这是一个谎言，有片子为证，这事儿不需要懂得转基因技术，不需要跟转基因技术专家学。大家在美国有朋友，有亲戚，问一问嘛。第二，关于转基因的安全性问题，主流科学家没有争议。这个事儿你可以采访一下，你可以问一下嘛。
所以，我要教大家一个办法，怎么样剥夺科学家的话语权?剥夺原本不属于他的话语权，他不是那个方面的专家嘛。时间到了。我就说这么多。
顾秀林：我感谢这个机会，话筒又到我的手里了。先说一下，主持人非常怕我骂人，但是我本来是不会骂人的，但是在网络上干了这4、5年以后，我变得会骂人了，为什么呢?因为我有两个感觉，一个是处处受到压制，一个是受到轻蔑。轻蔑是很刺激人的，所以我会有一个回应。
转基因饲料导致猪生怪胎没屁眼
然后我要说事实，这个事实不是实验室里的事实，是生产一线的事实。去年7月25号26号，我们在北京开了一个相当有规模的会议，我们把它称为"食品安全和可持续农业国际研讨会"。我特别要提这一位丹麦农民。他在自己的猪场用了转基因饲料和非转基因饲料，做了对比。用转基因饲料，猪生怪胎，没有屁眼的，脊椎是S型的，非常多。他跟同行们交流，同行们都见怪不怪，说太常见了。当他跟父辈交流的时候，老人说过去可没有这种事情。他换了非转基因饲料以后，情况竟然会改善了甚至消失了。这说明什么?说明实验室里面的科学出问题了，转基因大豆的饲料是有问题的。
你们不相信可以找，我可以提供他的电邮。我相信你们都是会英文的。因为看你们都受过很好的训练，都是坚定不移地相信科学的年轻学子，比我相信得多。但是你们要知道，应用的后果只能在实践中决定。实验室科学说没有害，但是在生产实践当中造成了这样的问题。
现在问题提给了你们，你们到底怎么回应它?对于今天要决定国家这个政策：转基因能不能干?能不能作为主粮干?这个终级的责任谁来负?怎么负?把中国农业转基因化了以后，如果像这种猪吃以后无限多怪胎、死胎的情况变成了常态，我们不得不回头的时候，可能没有回头路。到了那个时候，我相信我们会追责。谢谢。
刘兵：先做一个回应，刚刚有老师说我认为转基因转了以后大家没有选择都是可以吃了，并认为这个完全是误解。
对转基因要有选择不吃的权力
其实我是有针对性的。因为什么呢?在今天的争论里面，我们看到了挺转和反转。挺转做宣传做科普的时候就是有这种声音：既然是科学家证明了绝对安全的或者安全的，所以，标识就是不必要的，什么知情权或选择不选择都不用管，尽管放心吃就是，不需要选择。甚至还有人举出各种各样的理由，认为标识是不经济的或者不可实现的等等。
我是针对这一点着重讲的权利。刚才赵南元老师自己讲过，主持人也说了，赵南元老师百毒不侵。刚才休息的时候，我到门口吸一支烟，当然，按照科学的观点，按照主流科学的观点，这是有害身体的。赵南元老师也出去了，跟我一起也吸了一根烟。按照科学，这个是恶习。当然，我们也是有选择恶习的权利。不过，如果我在现场，在这个屋子里面吸，让顾老师也吸二手烟，那就是不道德的，我们两个人出去在一个空地里面把对于别人的干扰消减到最低，就是我们自己的选择了，尽管这选择并不科学。我看赵老师吸烟的时候也是很享受。转基因的事情也是很类似，赵老师特别喜欢吃转基因食品，如果在有风险的顾虑的时候，在别人不愿意吃这个可以不吃的前提下，也许可以设一个转基因专区，专属的生产基地，专供，让赵老师吃，同时不影响到别人。我只是希望什么呢?我要是不想吃，我能够有选择不吃的权力。
另外，再说一点。确实我觉得这个场合我们不适合讨论转基因的科学知识普及问题。我们是在讨论与科学家的工作有关也与我们自己的生活有关的争议。我们可以相信转基因食品安全吗?我不是学生物的，我过去是学物理的，物理学也是讲严密的逻辑的。我刚刚在说的时候，大家可以听得出我的立场，就我目前获得的信息来说，对于转基因食品的安全性我持怀疑态度，我不敢说这一件事情没有风险，我会倾向认为有风险!而且，还很多其他的例子可以支持我这种说法。如果按田松刚刚说专业角度，科学家研究什么?是按照科学规则研究自然界怎么怎么样。我自己作为一个科学史、科学哲学和科学传播的研究者，我的职责是研究科学家在做这些事情的时候可能有什么问题，以及有什么规则。这个也是我的专业。科学上是认为吸烟有害健康。今天的你尝试着想一想，如果要你发表一篇支持吸烟的文章，由于现实的这种意识形态，跟发表反烟的文章所受到待遇会一样吗?这样的研究能够获得资助可能性一样吗。这表明什么?科学在今天不再是像过去那样，不再是人们理想当中的一个纯粹中性的东西，它与利益和各方面的因素连在一起。由于这样一个背景，由于我们看到的证据，所以我对转基因这件事持一个怀疑的态度。
崔永元没有越界
但是，在现在争论里面人们会看到，由于科学界现在这样一个立场，经常有人会有意无意地剥夺你的这个权利，并认为是正常的。其实我再说一下。过去有很多的误解。很多人批评崔永元，就说他不懂科学。但在我的课堂上，他真的没有越界，他就是讲一个新闻观察媒体者自己的看法。我要是对于科学家说，你这个实验做的不对，那才是我越界。在一个讲专业化的时代，各个人都可以就自己的专业有这样一个自己的判断，然后把自己的判断表达出来的权利。
发展科学是仅仅为了GDP吗?像前面有的人所讲的，仅仅是从利益的角度，人受益的角度。其实我们吃的很多的农产品有风险，有食品不安全问题。为什么?因为农民以那种方式生产农产品给你吃的时候，他利益最大，他不一定吃他自己用加量的农药种的东西。所以，只从经济的立场是不能够作为转基因推广的充分理由的。科学发展最终结果，就是要让所有王大妈更加安心，幸福的生活。我不是转基因研究者，我跟王大妈是一样的，谢谢。
赵南元：刚才他(田松)还是坚持这样一个观点，科学不可信，科学家不可信。所以，大家就听不科学的，愚昧的，愚昧的权利就使你们长命百岁。我虽然有烟瘾，我不否认，但相信吸烟确实有害。因为我父亲比他的兄弟姐妹少活了6年，也就是什么呢?吸烟有害是确确实实的，所以，我就从过去一天抽三包，现在一天抽3根，也就是大大减少。有时候出来活动活动乳酸积累的多了也会多抽两根。但是，我的行为并不说明我反科学，我还是很尊重科学。我知道，跟科学对着干的一般没有好下场。
我们学校有一个著名哲学家叫周国平，他说人类肯定是被科学毁灭的，但是，谁不搞科学谁先死。
当然他说得对不对，我们都不是算命先生，未来的事情我不知道。可是历史上确实有很多灭绝实际上是不必要发生的。但是没办法，天冷了，那个时候的人对付不了，他死了。
叫做谈毒性不谈剂量都是耍流氓
反科学的人有几个非常拿手的案例。其中第一个就是DDT。用了很多年以后，发现这个DDT有一个缺点，降解比较慢。所以，它会积累到海洋里面，通过食物链，最后南极企鹅身上都可以发现DDT。我们科学发展太快，最近有人说，我们喝的水里都有抗菌素。最后有多少呢?不说量了。我记得有一个网上流传的说法，叫做谈毒性不谈剂量都是耍流氓。多大的量呢?我们知道PPM是是百万分之一;PPB就是百万分之一的千分之一;PPF是10的负12次方。那个抗生素含量比PPB还要低，大概是PPF级别。我们不知道南极的企鹅身上的DDT有多少，因为他没有说，大家说的时候都不说量，非要耍一点流氓。
现在有人有新的观点，说DDT这个东西，非降解性是好的特性。如果不拿到外面去，在屋子里面用的话，喷一次管一个夏天，有这样的一种说法。我小时候用过DDT，那个时候闻DDT有煤油味，是用煤油兑的。DDT是不是科学的失败呢?不是的。恰恰是(因为)科学发展很快，所以后面很快出现了降解更快的农药，乃至于像BT有机农药，人吃了无害，还可以当营养。
DDT是有功劳的
我们的转基因就根据这个做出来的，科学是在发展的。过去的一些淘汰，淘汰了以后还发现这个东西不错，DDT是不错的东西。不要把DDT看成失败。假如科学发展不快，没有替代的东西出来，疟疾来了，在我们流行的地区还不能不用。因为不用它的话，人可能得病就死了。像登革热啊，蚊子传染的病。我说最后一句话，蚊子杀人的数量是世界第一，所以DDT是有功劳的，尽管后面有比他更好的东西出现。
姜韬：谢谢大家。我还是很愿意跟在座的互动的。但是要我回答那位的问题，还是大概按照我准备去说的这些去回答。
中国的哲学走了偏路
首先讲一些根本性的问题。中国的科学哲学现在是走了偏路。借用下郑老师的词汇：走了偏路。为什么这样说?因为我在读研究生，你们这个年龄的时候。看到的科学哲学是什么东西?是波普尔，是拉卡托斯，非常非常的有哲理，收获很大。特别是波普尔告诉我们，科学和伪科学有一个明确的划界，尽管这个划界过于严格，但是在逻辑上非常清晰地搞清楚了科学和伪科学，非常好，这是主流。
一二十年过来以后，看了看在场各位的观点以后就大吃一惊，他们不关心科学方法本身的特点，以及科学发展的逻辑，而是开始关心科学家的缺点了。不是说科学家的缺点不可以研究，我们欢迎这类研究。但是，我们要警惕一点，指导科学家没有任何的问题，科学家人品可以怀疑，语言表达不好都可以指责，可以批评，都可以接受。但是你要指导科学，对不起，我看你们没有这个能力。这个要有非常明确的态度。科学有它自身发展的规律。无论从他的严谨程度，还是规则，还是民主的程度上，都是早就解决了的问题，不需要你再补充什么东西。明确态度，就是科学家可以指导，但是，科学，请你先听听科学家怎么说再说话。
我想起来，我们很多文艺界的人开始议论民国。我就顺便提一下民国，我回忆一下民国有一个了不起的校长叫傅斯年。还有一个校长蔡元培。他们当年讨论问题时，傅斯年就提醒蔡元培，说我们中国的哲学老是从历史上找证据，可是你看一下西洋哲学，都是吸取科学，从科学中找证据。所以你看，我们今天的科学哲学跟民国那个时代相比，倒退了。希望这个方向调整调整。他们这个方向确实不是国际上的主流方向，而是中国独特的一个特色。这是我对科学哲学的一个基本的看法，有错误欢迎批评。
胡瑞法：不是专业人员不要做“科学发现”
我首先回应一下郑教授的一个误解，我刚刚说的第一个，我们发现有不到10%的、得出来的结果是不安全的，但最后这10%都是全部否定了。接下来我表达自己的看法。我自己做的研究主要是这样的，目的只有一个，是转基因讨论回归理性，另外一个，不要让谣言绑架公众，这个是我的目的。所以，我做了两件事情，刚刚汇报了第一件事情，就是读SCIpaper。第二件事情，我把国内的有关转基因的发表的观点进行了追诉，我不知道大家感不感兴趣。感兴趣可以把这个放一下。
我举一个例子。大家知道那个先玉335导致老鼠灭绝、母猪死胎这件事，说先玉335有一个亲本是转基因的。我把原来报道文章的英文部分全部拿出来了，他们翻译是什么呢?说这个材料是一个转基因材料。实际上是翻译错了，实际上说的是不应该用这个材料做转基因，不应该用这个材料去选育和其他的自交系和杂交种。我不知道在座的各位现在接触到的概念是什么?是说这个材料是转基因?还是这个材料是不让做转基因?
如果大家感兴趣的话，每一个观点我们都追溯，每一篇文章我们都追溯，9000多篇文章，排除1000多篇不相关的，8000多篇文章我们都追溯，因为现在我们没有这么多的人，要想建网站还需要钱，我现在能力还达不到。但是要找我的话我愿意提供材料。
我的观点是什么?大家都可以有选择权。我同意。但是，第一，你不要去绑架公众。第二，不是专业人员你不要做"科学发现"。
不要做什么样的科学发现呢?90年代初，我读研究生期间，我开过一个会，研究母猪死胎问题，得出的结论是，母猪死胎是因为人工授精技术的普及，导致母猪死胎比较普遍。大家可以去查一下，中国有发表四五十篇文章都不止，都是研究母猪死胎问题。
来源:凤凰网大学问
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