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史航、李银河:有多少人为了“性爱”点开这篇文章?
星期五 一月 16, 2015 11:08 am
“我想到我特别喜欢的一个演员张国荣。他早年也拍过像《烈火青春》有一些暴露的戏。他是非常照顾女性的男士,跟女性拍戏,导演一喊停,他马上冲过去把毛巾盖到女演员身上。几次之后被导演呵斥了,我觉得呵斥是对的。本来女的躺一会儿大家就习惯了,每次盖她是在强调她光着身子,貌似盖上衣服,其实是重新强调她的裸露。”
——史航编剧、剧评人和书评人
“现在石家庄有一帮反色情大妈,她们攻击我,说这个人在宣扬自慰无害。自慰无害是人家科学家通过仪器测出来的,发现是这么回事。如果非说自慰有害,他有这个观念的话,会造成很多心理疾病。有好多小孩,他在这么做的时候心理就特别内疚,好像干坏事了一样,不定有什么后果呢。”
——李银河社会学家性学专家
美剧《性爱大师》传播已久,同名中文版图书出版,李银河、史航畅谈阅读感受:“我们时代的性与爱”
他们的研究,对妇女解放有着开创性的、革命性的贡献
史航:看见有这么多听众来,我在想有多少人是为了“性爱”两个字来的?又有多少人为“大师”两个字来?不用举手,因为一定言不由衷。问题要的不是答案,看的是在你举手之间那些惶惑纠结,这是好玩的,具有观赏性的。
这样一本书里头,让我们看到一种对性的态度,怎样能够做到坦然,这让我想到我特别喜欢的一个演员张国荣。他早年也拍过像《烈火青春》有一些暴露的戏。他是非常照顾女性的男士,跟女性拍戏,导演一喊停,他马上冲过去把毛巾盖到女演员身上。几次之后被导演呵斥了,我觉得呵斥是对的。本来女的躺一会儿大家就习惯了,每次盖她是在强调她光着身子,貌似盖上衣服,其实是重新强调她的裸露。
多年之后,张国荣自己主演一部电影,尔东升导演的《色情男女》,现场怎么拍?摄影师、场记、打板的都不穿衣服,这样两个演员不穿衣服就很正常。其实看《性爱大师》这样的美剧或这样的书,可以多发现我们之间的平等。平等能让这个世界整体放松,而不是此起彼伏的、造反式的、你方唱罢我登场的单向放松,是双向放松。这就是我基本的读后感。
李银河:我觉得这两位研究者,不管他们开始有没有女权的动机,研究的结果对于女权,是一个开创性的、革命性的贡献。50年代前的美国是很轻佻的,男女双重标准。中国更明显,加上东方的传统,在性上头就认为男人可以喜欢,女人不可以喜欢。男人喜欢性,是比较自然的,而且给正面评价;女人喜欢性,就全是负面评价。
在男女双重标准之下,女人的性权利是非常受压抑的。他们的研究有一个非常著名的性反应四段论,开始是初期,然后攀升期,再然后有一个平台期,最后有一个消退期,这四段论的周期男人和女人是一样的,这就无形中用一种科学的发现和语言来为女人的性欲证明了。就是说你是正当的,争取这个快乐是你正当的权利,这个我觉得真的是贡献太大了。
其实仔细分析社会的政治资源、经济资源、文化资源各个方面,还是男性占优势,因为他们占领这个领地已经几千年了,女人到公共领域劳动是最近几十年的事。所以女人是一个后来者,对所有资源都是一个后来者。而现在不但女人没觉得自己比原来进步了,还有很强的倒退力量。比如全国现在雨后春笋般出现女德馆,讲三从四德,讲打不还手骂不还口,这整个就是倒退。
再一个,在各个领域里,参政领域女人权利是差的。基层村委会,主任、书记基本上是男的,女的就一个妇女主任,管计划生育。
两个如此不相尊重、如此懦弱的人,居然开始伟大的冒险
史航:我在网上看到“绿茶婊”这个词,我就想这个词到底是男性发明的还是女性发明的?某一个女性微博后面围攻她的男性多还是女性多?或者一个男性说了非常男权的观点,为什么那么多女性点赞?我觉得有点像我看的一些武侠小说。比如《天龙八部》里的王语嫣,你一抬手我就知道你是哪招哪式,但是你打我一下我只能哎哟一声,为什么?我是书呆子。
这个时代有太多的人,拥有很多知识,包括男女平权的知识,但是一旦遇到具体事情反应的时候,所有的知识都帮不上,他依然用特别粗蠢的小时候的男权社会的观点,用他7岁以前的知识水平回答这一切。我在网上看到大量这样的情况,这才是真正悲哀的事情。人类的文明是伪进化的,我们不过是生存,没有进化;我们不过是阅读,但从来没有相信。
所以其实我们共同在想的是:为什么不走心?为什么不长点心?
我在想这两个人,马斯特斯,他是个什么样的人?他跟一个女孩求爱,献了玫瑰花,让那个护士转过去。护士可能没有转达他就觉得那女孩可能不爱他,就溜了。女的,约翰逊什么样呢?结婚的时候,人家说要不要找个摄影师拍照片?她下意识地不想找,因为这个人不是我想嫁的人,但是又得嫁,那两个人什么都不留才好呢。
这两个如此不相尊重、如此懦弱的人,居然开始伟大的冒险,所以马斯特斯说还好我很快就谢顶了,没有压迫感了。包括后来他们俩发生关系了,他们开始给自己身上插电线,说自己是为了医学这么做,可是他们俩去旅馆身上没有插任何电线,他们就是为了自己,不是为了科学。他们就是人,不过是人。
我们越来越了解他们不过是人的时候,看整个故事才有那种悲伤。约翰逊的加入是划时代的,她有很重要的东西。当一个女性要进行一些生理实验的时候,有一个人工的男性阴茎,实验之前约翰逊说等一下,然后她到另外一个房间几分钟,回来的时候手里拿的是一条热毛巾,只是为了让伪造的人工阴茎有一点温度,这些温存的细节都是让我们乐观的原因。
但更多的时候事情如水、岁月如潮,大量的隔绝、恶意、冷漠、隔阂,把这些细节的善意冲掉,我们最后看到的是他们俩的关系是那个样子。所以说白了,科学真的不是那个基础物理学、基础化学改变的,是传播、是影响,最后那么多人,爱迪生这样的发明家,包括《花花公子》的休夫纳,是他们改变了世界。
我想问李老师,我特别悲观,我得对科学研究的价值进行大量地消解和否定。这些研究对人类的帮助您是怎么看的?
真理当前,我们听大妈还是听科学家的?
李银河:我觉得我评价还是挺高的,大概咱俩身份不同,我就是搞科研的嘛,当然得为自己。像马斯特斯和约翰逊他们做的研究,居然用一种非常直截了当的办法就把整个社会风气改变了,这还不叫伟大吗?我觉得马斯特斯有一点非常有意思,他自己就是一个大夫,他就是自然科学。有的时候社会科学做不到的他们自然科学能做到,他就直接告诉你不是那么回事,或者是怎么回事,然后所有的谬论就不攻而破。
比如说关于自慰到底是不是有害。现在石家庄有一帮反色情大妈,她们攻击我,说这个人在宣扬自慰无害。自慰无害是人家科学家通过仪器测出来的,发现是这么回事。如果非说自慰有害,他有这个观念的话,会造成很多心理疾病。有好多小孩,他在这么做的时候心理就特别内疚,好像干坏事了一样,不定有什么后果呢。
史航:没病死,吓死了。
李银河:由于这种压抑反而造成好多终身的心理疾病。有一个特别具体的例子:小波的一个男同学,从小人家老吓唬他这个不对。于是他每次勃起的时候就去拿凉水浇,他就觉得自己犯错误了,这个事不好,是坏事,是自己有毛病了。结果到他结婚的时候他根本就不能做,自己把自己已经搞残了。你说这是多大的压抑啊。
所以科学家的一些研究结果,是用科学的语言告诉大家,我觉得对每个人都是一个帮助。
时代毕竟进步了,在性的方面我们不是孤儿和逃兵
史航:我刚刚想起,因为这里面讲了每个人的成长,刚刚李银河老师也说了,美国的50年代也是很保守的。我后来想起我们88年到北京上大学的时候,我们很高兴到北京可以看录像带。我记得当时有一个录像带名字非常土,但我们如获至宝,好像是很社会学的一个名字,我们当然没有当成社会学来看。
有录像带,没有录像机。后来我一个同学,找到他很熟悉的一个女孩家,因为是北京人,家里有录像机,去那儿看。不知道怎么搞的,没看几分钟,突然就卡那了。研究了各种办法,也没办法拿出来,后来人家爸爸按播放键就播放了。这个后果当然是非常悲惨的。比如你是异性,不是你看这个带子,是我拿着这个带子去你那儿看你同意了,就完成了社会学的很多求证,你愿意跟我看这个带子基本上跟牵手差不多了。
我就想,可能对于很多国家来说,卡在录像机里的那盘录像带就是永恒的象征,现在也不用录像带,也不用碟了,上网看。我们的网络突然变得越来越干净的时候,就像整个网络、家里每台电脑都变成卡带子的录像机一样,这时是我们现在这个时代跟从前一样悲催了吗?我后来推导了半天不一样了,我们那个时候是不懂又看不着,干着急,现在我们是对性的知道懂了很多,很多带子、电影我们看不着,不着急,周围还有人,还可以直接人面对人。
所以我想说,时代的进步是螺旋形的,貌似回到原地,其实是螺旋形上升。当我们还活在壁垒里,由于知识已经普及,就不是干着急的事情了,只要你不是傻子总有办法解决这个问题的,不一定是李银河老师说的自慰,可以用别的方式了。所以我想说的就是,活在这个时代里头,有这样的书,在性的方面我们就不是孤儿和逃兵了,这是最重要的事情。
李银河:你说卡带子那个事我突然想起北朝鲜。北朝鲜不是扫黄嘛?他们扫黄的时候有一个办法。北朝鲜人家里还是录像机呢。他们用突然停电的办法,突然停电,带子卡在里面,然后就挨家敲开门,挨家查,谁家在看黄带子,这就是朝鲜的办法。我觉得中国现在好像比这个进化了一点。
陕西黄碟案就是一对夫妇,他们新婚当夜在家里看黄带子,还不是故事片,是新婚要看的纪录片,好像新婚指南那个意思。然后邻居举报了,警察冲过去。
史航:邻居一直在听,后来听到是纪录片的声音,非常不满。
李银河:警察进去把这俩人抓了,机器没收带走。这事在全国引起大讨论,就是涉及成年人有没有在家里看的权利?虽然我们有《淫秽品法》,不能传播、不能卖、不能买。结果法律界认为应该有这个权利,因为是隐私的场所,不以盈利为目的,而且不造成什么社会伤害。据说这个案子最后是公安局把带子、录像机还给人家,还道歉了,还赔了3万块钱,因为那个男的被吓得有点病了。
史航:说到这儿我想起,我有一次买一本旧书,那时候发行应该是几十万、上百万的《新婚必读》,封面是两朵大牡丹花的那个。我当时好奇的是,那个《新婚必读》可能1块钱、几毛钱,薄薄的一本,封面是“致青年人的一封信”,独特的是附录有两首歌,一首叫《年轻的朋友》,一首叫《金梭和银梭》,好像发生什么事这两首歌可以帮助你还是怎么样,非常滑稽。我们的文艺变成这个样子,弄得以后平时大家在那儿坐着,突然唱起《金梭和银梭》,大家什么反应?很尴尬。其实每一种外力的挤压形成的扭曲,都形成那个时代的典故,那个典故现在看都只是黑色幽默的东西。
来源:北青天天副刊
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