飞云浦
历史小说是对历史的虚构还原——《大众日报》访谈
星期二 十二月 25, 2012 1:21 pm
1．这个系列被定义为历史小说。请问，历史的成份占多少，虚构的成份又占多少，可以量化吗？
应该是不可以量化的，因为历史与历史小说，本身是界限不清的。
历史是史学家对过往真相的写实还原。历史小说是文学家对过往真相的虚构还原。真相已经过去，无论是写实还是虚构，都很难也无法做到绝对真实（百分百），因而，即使史学家所写的史书，也无不带有主观虚构成分。司马迁所写的《史记》，某些记载和描写与后世学者的考古和考据出入也较大。从某种意义上说，我们完全可以把《史记》看作历史小说。后人在《史记》基础上写成的《东周列国志》，基本上就是历史小说了。同理，我们也完全可以把《三国演义》看作历史。实际上，在今日的许多人看来，三国演义其实就是历史了，诸葛亮、曹操、关羽、张飞、赵云等栩栩如生的形象早已深入人心，人们宁愿相信这些人物和事件都是真实存在过的。
作为历史小说，《战国纵横：鬼谷子的局》与《三国演义》、《东周列国志》一般无二，都是对历史真实的虚构还原。此书中的大多数人物，大多数事件，都可见于历史记载。我所做的，就是凭借想象力，对这些记载背后的细节或遗漏进行尽可能的填充，让人物栩栩如生，让事件生动再现。
譬如对苏秦，其一生轨迹，《史记》仅用五千来字进行描述，字里行间有太多真空，我所填充的也正是这些真空。如果我们将《史记》的记载看作历史，看作真实，那么，我们也就没有充足理由将我的填充看作完全虚构。我们不能证实，但也无法证伪，是不？
2．如何想到去写鬼谷子这个系列？听说你在写这套书时，从动画片《纪昌学射》里得到灵感，请问有这事吗？
将《战国纵横：鬼谷子的局》完全理解为鬼谷子系列，并不符合这套书的主旨。
我曾经对这套书的宗旨作过描述：以战国中叶七雄争霸图存为背景，以诸子百家为轴心，以鬼谷四子——苏秦、张仪、孙膑、庞涓——为纽带，从纵横家的视角探索中华文化鼎盛期的巨人族群，诸子百家，通过展现这些圣贤的宏图远志、大我抱负，促使人们反思自1919年以来西风嚣张、物欲至上、华夏数千年优秀传承日趋没落的悲情现实。
这个描述有点拗口，简言之，《战国纵横：鬼谷子的局》写的不是古人的事，而是借古人之口，说今人的事。我这叫接地气（借古人之口），与时代接轨（说今人的事）。
对《纪昌学射》，我确有借鉴。在写到四子进山、鬼谷子如何施教时，我停滞半年，不知道如何去写。
为此，我研究过古人治学的许多招，诸如释迦牟尼如何开示，苏格拉底如何言传身教，耶稣如何布道，老子、列子如何释疑，孔子如何开其杏坛等，结果发现，所有方式都无法体现鬼谷子的“鬼”，很难培养出他所希望的能够纵横天下的“极才”。从影视角度，这些“招术”都是俗套了，没有新意。
无意之间，我在观看动画片《纪昌学射》时，大受触动。故事的大意是，起初，纪昌重视的是射，将弓箭视作生命，刻苦学习，直到百发百中，无一失误，认定自己是天下第一射。然而，当遇到真正的射手，一个得道高人时，他完全折服了。老人手中并无弓箭，仅仅做出射箭姿势，用浑圆之气，就将高天雄鹰射落。纪昌求问这是什么功，老人说，这叫“不射之射”。纪昌自此不再骄傲，潜心跟随老人修道，若干年后，他功成归来，看到家中自己曾经挚爱过的弓箭，竟然不识了，周围熟悉的一切也都恍如隔世，曾经的所争，均无意义。他彻底得道了，因为他也能如那老人一样，用浑圆之气射中一切。
从不射之射中，我琢磨出一个新的教育方法，就是顺其自然，不教之教。四子进山后，鬼谷子拒不收徒，变着法儿折磨四人，迫使他们修道，其实都是在教他们。鬼谷子看似不教，其实一直在教，在一步一步地帮助他们去除产生小聪明的机心，孕育大智慧的道心。
世人不缺小聪明，缺的是大智慧。
这种方式对当前我国的教育体制是个冲击。我们的学校，从幼儿园到大学，无不是重术而不重道，重小聪明而不重大智慧，重技术而不重能力，重做题而不重思考，重成功而不重挫折，这些都是杀鸡取卵的做法。社会上道德缺失，我们这种急功近利的教育模式难辞其疚。
3．这套书的特色是“智谋”，但也包括“权谋”。无论是“智谋”还是“权谋”，主角都是人。在小说中，你是如何平衡各种“谋”和人的心理关系的？
赞成这个判断。
权谋和智谋是完全不同的一对词。权谋即谋权；智谋即谋智。权谋玩的是力服；智谋玩的是心服。权谋如泰山压顶，令人肉跳；智谋如翻江倒海，使人心惊。权谋的基础是权，主子驾驭奴才，奴才争夺恩宠，都是因为权。二月河及现在流行的官场小说，包括各式宫斗等，多是权谋，充满争权夺利，勾心斗角。智谋的基础是智，包括勇，讲求斗智斗勇。孙膑和庞涓斗的是智，三国演义里诸葛亮和曹操、周瑜、司马氏等斗的也是智。
智谋权谋都是谋。世界上所有的谋，都是阴谋。
阴谋并不是个贬义词。阴谋的本义，并不是我们今天的理解。《鬼谷子》十三篇里，明确点出，“圣人谋于阴，成于阳”，可见，阴谋非同凡响，是“圣人”之谋。
什么是阴谋？阴谋就是谋于阴，是在暗中谋划或布局的过程，玩的是心计。成于阳，则是将暗中所谋，即所玩的心计，付予实施的过程。谋于阴是运筹帷幄，成于阳是决战千里。谋于阴不纯粹是搞诡计，玩小动作，成于阳也不是指光明正大，不是成于光天化日之下。光明正大，不叫谋，也不需谋，只需按照一定的程序进行就是。谋于阴与成于阳是谋（包括权谋与智谋）这个过程中的不同阶段，相辅相成，相得益彰。
比如，大家都觉得诸葛亮神，是因为大家并不知道他“谋于阴”的过程，不知道他在暗中都做了什么工作，只看到他的“成于阳”。再比如下棋，谋于阴是在心里谋划，成于阳则是走棋过程。我走的棋，你能看到，你走的棋，我也能看到。但你我在心里是如何谋划的，则为彼此所不知。
4．在写下这个系列第一本的第一个字之前，鬼谷子在你心中是个什么样的形象？是已经成形了，还是随着写作的有序推进，一步步丰满起来的？
在开始阶段，我对鬼谷子的定位是“乱世神龙”，属于传奇人物。
在中国历史上，鬼谷子一直是个传奇人物。我们无法考证他的存在，也无法证明他的不存在。在民间，鬼谷子声望极高。他的学问通天彻地，几乎无所不通，他的足迹遍布中国，全国好多地方都留有他的遗迹。台湾有鬼谷子研究会，有会员近万人。大陆近年也成立了鬼谷子研究会，隶属于先秦史学会。关于鬼谷子的书，及对《鬼谷子》的解读书籍，更是五花八门，种类繁多。
孔子评论老子是“神龙见首不见尾”，其实鬼谷子这个人才是真的“神龙”。
然而，写到第四稿时，鬼谷子在我心目中的形象渐渐变了。他不再是神龙，而是有血有肉的现实人物。鬼谷子住在鬼谷里，食人间烟火，有欲求（追究大道），并不见多大神通，自始至终没有动用于法力或妖术，即使教书育人，弹琴舞剑，也都是真实的，丁是丁，卯是卯，从不故弄玄虚。鬼谷四子，包括玉蝉儿和童子，对他是服气的，敬重的。
在此书里，最终版的鬼谷子，完全是个真实人物，是一个有血有肉的人，一点也不神，更不是什么神龙。他是一个修了道的人，是一个饱经沧桑、洞悉人间烟火、看破世间红尘的隐士。他的学问都是一朝一夕习来的（一洞书简），他的见识都是经年累月积聚的（熟悉天下士子，见过吴起等）。
这个人与老子、孔子、商鞅、孟子、庄子等那个时代的贤者，没有任何差别。
我相信，这才是真实的鬼谷子，是接地气、与今日时代接轨的鬼谷子。
5．听你介绍说，“苏秦、张义、孙膑、庞涓他们都是极才。四个弟子进山后，鬼谷子拒不收徒，变着法儿折磨他们，迫使他们修道，其实都是在教他们。鬼谷子看似没教，其实一直在教，在一步一步地去除他们产生小聪明的机心，培养孕育大智慧的道心。世人不缺小聪明，缺的是大智慧。这种大智慧，才是鬼谷子这个人物的灵魂。”然而，庞涓设计陷害孙膑，后来又死在孙膑手里。可不可以说，虽然都是极才，都有大智慧，但是不是也有高下之分呢？
在《战国纵横：鬼谷子的局》中，鬼谷四子，从成就上讲，苏秦、张仪最大，苏秦合纵六国，张仪破掉苏秦的纵亲大局，二人难分高下。但就功力上讲，孙膑则更胜一筹。
功力的高低不取决于对术的理解，而取决于对道的领悟。庞涓领悟最少，所以功夫最浅。孙膑领悟最多，所以功夫最高，离道亦最近，并能做到功成身退，灭掉庞涓后再度进山追寻大道。至于苏秦、张仪，则介于二人之间，各执一端，各奉一策，各有成就，但均未做到功成身退。
6．鬼谷子为什么要布下这么大的一个局，让四大弟子成双敌对？四大弟子联手打江山不是更好吗？难道他没有所谓的“和平”和“天下一统”的概念吗？
首先要说鬼谷子布下的是个什么局。
鬼谷子的局要从春秋战国的时代特色说起。战国中期，周王室衰弱，诸侯强大，人心不再朴实，欲望横流，列国之间征伐不断，社会秩序混乱，民不聊生。如何实现天下太平是当时诸子百家的共同追求。
鬼谷子认为，天下若要结束纷争，走向太平，只能经由两种方式，一是列国共治，二是天下一统。“鬼谷子的局”就是天下如何经由这两种方式实现太平的手段和过程。
在苏秦、张仪出山时，鬼谷子的最后教诲是在他们面前摆出一局棋，棋盘是空的。这局棋就是纵横之道，也就是合纵与连横。
道分阴阳，事分捭阖，棋分纵横。天下为道，实现太平为事，天下太平的实现过程为棋。道之理，阴阳相克相生；事之理，捭阖相辅相成，棋之理，纵横相容相争。
鬼谷子深谙道理，故而育出苏张、庞孙四人，让他们在实现天下太平的棋局里相辅相成、相克相生、相容相争。
四人中，苏秦、孙膑代表的是正能量，其共同特点是真朴，厚重，大智若愚。苏秦有点像孟子，不辞劳苦地想让这个杂乱无章的世界回归秩序。张仪则接近庄子，自由奔放，无拘无束，挥洒飘逸，快意人生。然而，若无苏秦刺激，很难释放出能量。
张仪、庞涓代表的是负能量。注意，在这里，正与负没有褒贬含义，有点类似于正电与负电，是个相对概念，不同于我们现在所讲的正义与非正义（邪恶）。庞涓不是坏人，不代表邪恶。张仪更不是。
苏秦、张仪是对手戏。苏秦像老牛，张仪像野马。老牛执着而踏实，认准目标不移步；野马奔放而灵活，这山望着那山高。
7．如何看待鬼谷子的学说？鬼谷子的学说对当今的意义是什么？
《鬼谷子》一书，通天彻地，练达人情，堪与《孙子兵法》、《孟子》、《庄子》比肩。除纵横家外，命相家、风水家、阴阳家、兵家、仙家、医家等也都将他视作祖师级神人拜祭。
鬼谷子已经超越凡尘，成为中华民族的民间智慧符号。鬼谷子的学说，具有实用性，草根性，灵活性（自由性）三大特色，而这些特色却为中国秦汉之后的正统文化所不容。在这些所谓的中国正统文化里，风行的大体是以老庄为主流的道家文化，和以孔孟为主流的儒家文化。仕途失意、看破红尘的士子大多追捧老、庄，瞧不上鬼谷子，认为鬼谷子的学说太入世，太实用，太钻营。积极入仕的士子大多追捧孔、孟，也瞧不上鬼谷子，认为鬼谷子的学说不正大光明，纵横家更是朝秦暮楚，缺乏气节。
然而，鬼谷子及其学说中的这些特色，尤其是鬼谷子身上的这个鬼字，却大受民间喜欢。民间总是把所有厉害的东西放到鬼谷子身上，将鬼谷子树立为反对正统体制的万能英雄，什么都能干，什么都精通。这就是他弟子众多的原因。
尽管鬼谷子及其学说受到正统学者的公开摒弃，在私底下，却又大受这些士子的欢迎，欢迎的理由同样是这三个特色。因为无论是出世还是入世，所有士子都不能生活在真空中，都要与这个社会上的其他人打交道。只要与人打交道，最实用的学说就是《鬼谷子》。于士子而言，做事治乱研究鬼谷子，做官教化研究孔孟，修炼养性研究老庄。
有鉴于此，一言以蔽之，对于入世的多数士子来说，对鬼谷子的学说只做不说，对于孔孟学说，只说不做，而老庄学说，则属于看破红尘的少数出世士子的。
8．相比于今天这个时代，你认为春秋战国是一个好的时代，还是一个不好的时代？
关于活在今天还是战国，作家柳建伟讲得最好。他在阅读本书时有感而发：“假若能够选择，我愿意生活在战国。阡陌交通，大气环动，物尽其用，人尽其才，圣贤并世，英雄辈出，百花齐放，百家争鸣……战国属于士子，是真正的士子时代……”
如果让我选择，作为文化人，在过去是士子，我也会选择活在战国。
因为战国的文化是多元的。大一统的封建专制体制或可使人民安居乐业，但它却是文化的大敌，因为它不需要也不允许反对声音，更不许竞争存在。而文化只有在竞争中才能发展，只有通过争鸣才能取长补短，立一家之言。
纵观中国文化史，真正辉煌的大体可有三个时段，一是春秋战国，二是魏晋南北朝，三是清末民初。
这三个时段皆可用一个字体现：乱。
春秋战国时期，礼崩乐坏，尤其是战国，仅是名字中的“战”字，就给我们无限遐想。因为乱，需要治，所以各种治世方式大行其道，彼此争鸣，催生出以道家、儒家为核心的诸子百家争鸣文化。
魏晋南北朝时期，五胡乱华，既是民族大融合，更是文化大杂烩，由西方天竺传来的佛教文化与中国道、儒文化融汇一体，从而形成中国传统文化的主体血脉。
晚清末年，西方与日、俄的坚船利炮敲碎中国闭锁的专制大门，海洋文化破关而入，与中国传统文化剧烈碰撞，从而产生出以东、西方文化大融合为特色的民国文化繁荣。
然而，就这三个时段而言，无论是在成就上，还是在影响力上，后面两个繁荣期都不能与春秋战国的诸子百家相比。
从广度上讲，文化融合的范围是递增的，由中国本土文化到东方（中印）文化大融合，再到东、西方文化大融合。但从高度上讲，中国文化却是在走下坡路，由产生出大圣大贤的春秋战国诸子百家文化降至魏晋南北朝时以释经为主体的儒释道三源合流，再降至清末民初以引进西方科学技术为核心的东、西方文化大融合。再从产生方式上讲，春秋战国的诸子百家文化是本土的，富有创新精神，魏晋南北朝是三源合流的，富有传承与光大精神，到清末民国，则完全是否定自己、照搬西方、拿来至上了。
以三个文化高峰时段为主体，中国文化由道到术，由形而上到形而下，由内到外，由心到力，由精神到物质，从而形成时下流行的道德沦丧，物欲至上现状。所谓人心不古，就是这个意思。
古人真朴。尤其是战国及战国之前的人，也叫先秦人。这种真朴现在很难找到了。
战国的时代魅力，不仅在中国文化史上是至高点，即使放到人类史上，也照样是无与伦比的。如果硬要去比，也恐怕只有古希腊时代的城邦诸贤。然而，即使古希腊，也很难找出中国战国时代的文化多样性，舍命如豫让、荆轲，执着如孟轲，潇洒如庄周，海阔天空如邹衍，诡辩如公孙龙，等等，那个时代真正是五花八门，五颜六色，放到现在，我们是很难理解的。
9．有人说，“二月河写的是帝王，寒川子写的是士子。二月河写奴才如何为主子谋划江山，主子如何驾驭奴才，寒川子写的是天下如何容纳士子，士子如何参悟天下。喜欢二月河历史小说的笔法和独特的观点，但猛然间读到寒川子满纸的奇谋，通篇的哲辩，更觉耳目一新。原来五千年历史中竟有这么多的智慧人物。”请问，你和二月河在技术上的不同是什么？
我与二月河老师的不同在于，二月河老师写的是大清朝，中国专制王朝的末，我写的是先秦战国，中国专制王朝的始。在创作手法上，二月河老师的细腻描述是我望尘莫及的，他的风格我学不来。我曾写过一篇文章，记述过金庸、二月河二位老师对我的不同影响。金庸与二月河各走极端。金庸重结构，二月河重细节；金庸重人物，二月河重事件；金庸重虚，二月河重实。二人无不达到创作上的极至，作为后学者，要超越他们中的任何一个都很困难，我只能在二人之间探索并最终走出一条自己的路：影视体白描。《战国纵横：鬼谷子的局》用的全是白描式写法，既重结构，又重细节，既重人物，又重事件，既写虚，又写实。
这不是我的独创。我是从创作剧本起步的，这种写法是对影视剧本创作的最基础要求。读者可以通过阅读辨析。
10． 对于“二月河之后最好看的历史小说”这样的评价，你作何感想？
这是某些人的阅读感受。仁者乐山，智者乐水，大家各有各的阅读偏好。每个读者的感受是不一样的。我也在微博或网页上看到过挑剔或读不习惯的评论。好在这样的读者是极个别的，可能是实在读不习惯，或是把历史小说当作历史书去读。
作为作者，我感谢鼓励这部作品的读者，更感谢批评它的读者。
11． 你说，最佩服两个作家，一个是金庸，一个是二月河。二月河我们可以理解，至于金庸，是佩服他讲故事的能力吗？你认为莫言讲故事的能力如何？
金庸和二月河各有胜处。二月河善于描述细节，烘托背景，但金庸在故事立意、框架结构、主题开拓、人物塑造等方面更上层楼。换言之，金庸更会讲故事。
至于莫言，个人管见是，他是个杰出的文学家，并不是个善长讲故事的人。莫言的作品以魔幻现实、残酷写作见长，这些风靡二十世纪的现代派文学写作手法，玩的是语言，重的是作家感受。而脍炙人口的精彩故事要求的是环环相扣、层层递进、跌宕起伏式白描写法，玩的是故事，重的是读者感受。我们大多读过莫言，也读过金庸和《三国演义》，应该明白一个事实：读莫言很辛苦，很拗口，读金庸或《三国演义》却畅快淋漓。
12． 写历史或权谋小说，是不是需要很高的情商，或者说至少要对千百年来的官场之道有较深入的了解。这方面的知识和道理你是如何得来的？是天生的，还是知识结构方面的原因？
我写的不是权谋小说，是智谋小说。二者区别，见上面回复。
13． 这套书你打算写到第几本？除了这个系列，你还对哪些历史人物或年代感兴趣？有没有其他的写作计划？
本书共分四个部分，《四子归山》，《飞龙在天》，《不战之战》和《夕阳远山》，分别讲述鬼谷子收徒布局、四子出山捭阖天下、孙庞兵法斗智，苏张纵横对决等重大历史进程。每一部分又分三册，共十二册。目前出版到第五册。
除这套书之外，我感兴趣的历史年代还有三个，一是魏晋南北朝，二是清末民初，三是49年之后。在过去几年中，我已完成《商会》、《熬过》两部长篇，《商会》（六册）是写清末民初的上海滩，《熬过》（三册）是写1949-1976年的中国乡村，两部书都将由读客图书公司陆续推出。待《战国纵横：鬼谷子的局》全部完成，拟写一部宗教或中医题材的，以魏晋南北朝时期为背景。
14． 你开始写这个系列的时候，是作为当畅销书来写，还是作为一本严肃小说来写的？
应该是作为畅销书来写的，但写作态度是严肃的。
15． 初写时有没有预料到这个系列会如此受欢迎？书的畅销对你来说是一种压力，还是一种动力？
预料到了。
这套书从一开始就是为影视写作的，是应《雍正王朝》制片人苏斌之约写纵横家的电视连续剧剧本。电视剧的特色是面向大众，不是面向小众。现在，读者仍可从小说中读出浓浓的剧本味道。
于我而言，此书的畅销既是压力，也是动力。压力在于，后面的故事必须写好，否则，对不起读者的期待。动力在于，大家乐意看，说明认可我这种写法，认可我这个故事，这是最大的鼓励和鞭策，我有信心也必须将后面的故事写好。
16． 你的英文和西学基础对你的写作有何帮助？
我认为，写作需要四种合力，一是爱好（兴趣），二是阅历，三是天赋（灵感），四是悲悯情怀。没有写作爱好，写起来就会很累。没有阅历，就没有东西可写，靠灵感生编接不到地气。没有天赋，十倍辛苦也是白搭。悲悯情怀是正气之源。仅拥有前面三条而无悲悯心，可以成为作家，却难以成为伟大作家。
西学基础应当归属第二条，阅历。阅历可以开阔视野，增加素材，提升作家境界。阅历分为两部分，一是直接经历（身体力行），二是间接经历（借助载体，如书籍、影视等）。
学英文的最大好处是，可以不经由翻译之手（翻译皆不准确，尤其是文学），直接阅读西方作家的原味体验。西方文化与东方文化差异巨大，拥有西文基础，就可以从另一个文化视角反观东方文化。我在四十岁之后才开始创作长篇小说，而一开写就是这部《战国纵横：鬼谷子的局》。显然，这个优势是无与伦比的。
附：http://paper.dzwww.com/dzrb/content/20121214/Page09NU.htm
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