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青春性与戏曲创新：从《越女争锋》说起——罗怀臻先生访谈
星期五 一月 15, 2010 4:20 pm
青春性与戏曲创新：从《越女争锋》说起——罗怀臻先生访谈
作者:李蓉 来源:《剧影月报》2009年第5期
罗怀臻：著名剧作家，上海市剧本创作中心一级编剧，上海戏剧学院教授。主要作品有都市新淮剧《金龙与蜉蝣》、《西楚霸王》，都市新甬剧《典妻》，青春越剧《梅龙镇》、《蛇恋》及《李清照》，昆剧《班昭》、《一片桃花红》，京剧《西施归越》、《宝莲灯》, 黄梅戏《长恨歌》、《孔雀东南飞》（合作）， 琼剧《下南洋》，川剧《李亚仙》，秦腔《杨贵妃》等。《越女争锋》、《非常有戏》、《寻找七仙女》节目策划与评委之一。
李蓉：博士，浙江工商大学人文学院教师。
李蓉：罗老师，作为喜欢您的戏剧作品的一名观众，刚才现场感受到您作为《越女争锋》评委的风采，现在又能面对面向您求教，实在很高兴。2006年的《越女争锋》很受戏迷们的喜欢，甚至许多平时不看戏的观众也爱看，三年后，现在有了第二季，您作为策划者之一，当时是怎样创意这样一档具有时尚性又不失古典意蕴的电视节目？
罗怀臻：是的，我是热心者之一，甚至“越女争锋”这个题目也是我取的。越剧是具有青春性的地方剧种，我想既要用一种现代的眼光去展示和传播她，同时也要考虑到从传统中去创新。
李蓉：您作为两届《越女争锋》评委，肯定有很多体会，您认为这两届的选手整体上是否有什么变化？
罗怀臻：整体上看，这届比上届水平要强。我个人的感受是，花旦的进步是演员自身的进步，小生则整体水平有所提高。比如张宇峰、刘志霞、李晓旭等，有些小生人才的出现可以说属于整个剧种和一个时代，她们有望超越本流派的前一两代乃至几代传人。与此同时，本届演员的创新意识也有所提高，艺术视野更开阔，才艺也更丰富多彩。
李蓉：记得2006年《越女争锋》的时候，您曾提出来，演员们参赛的老段子太多，应该多尝试些新戏，有点探索和创新的勇气和锐气，当时颇引起一番争议。现在您还坚持当时的观点吗？
罗怀臻：当然坚持。越剧是一个年轻的剧种，越剧的发展意识就应该是新人辈出兼容并蓄的创新意识。老一代艺术家创造的传统剧目，是越剧的第一传统。此外还有80年代以来形成的第二传统，即赵志刚、钱惠丽、章瑞虹、方亚芬、单仰萍、茅威涛、吴凤花、竺小招、谢群英这一代所创造的优秀剧目。今天的新一代越剧人，应该显示出对自己的时代的自信，而不仅仅是小心翼翼地模仿。
李蓉：说到创新，就不免让我想起您这些年一直倡导和实践的“传统戏曲现代化”、“地方戏曲城市化”，对此，您再谈点看法吧。
罗怀臻：我曾经说过，民间是戏剧存在的基础，城市决定着戏剧发展的命运，戏剧是在城市与乡村的互动关联中不断发展的。在这样的过程中，中国戏剧每一个存在阶段的递进沿革，都市化是必经的站点。我所说的“传统戏曲现代化”、“地方戏曲城市化”，并不意味着要消解掉各剧种的传统和个性。而是通过现代文明意识、现代审美意识的观照，对地域的、剧种的特征和特性作一次新的提升。“都市戏剧”的起点，大概首先是和上世纪90年代初的上海淮剧联系在一起的。淮剧的观众大多是上海的苏北人。这些人是移民到上海，并在上海扎根发展，而他们的子女会受到海派文化的影响，其欣赏习惯和审美的趣味会发生偏移，如果还是上演老腔老调，陈旧的故事，可能就会走向死胡同。所以走都市化的路线是其必然。
李蓉：您刚才提到越剧是非常具有青春性的剧种。您的《梅龙镇》演出时，吸引了很多年轻人，甚至章瑞虹的一些唱段，他们都会跟着唱。这出戏让人感到轻松愉悦，不同年龄段的人都能够接受，您是怎样去新创这样一个大家并不陌生的题材呢？
罗怀臻：之所以《梅龙镇》大家没有接受障碍，是因为我的写作目的就是为了找回失落的青春。谁都有过青春，或者正经历着青春，青春时对于爱情的追求和表达，那种“我要，我可以”的宣言表白能够打开当下青年观众的心扉。这里又涉及到我提出的“青春剧”的概念，青春剧与青春版是有区别的，青春版是年轻的生命承载迟暮的灵魂，复制前人的创造，青春剧则是当下青年人自己生命趣味的体现。越剧青春剧《梅龙镇》就是作了这样的尝试，起先它似乎有些争议，可是几年在全国各地演下来，回头发现它很成功，而且带动了一种“青春剧”的风气。
李蓉：越剧是中国戏剧中具有独特魅力的女子戏剧，您写的很多戏，象越剧《李清照》，还有昆剧《班昭》，甬剧《典妻》，京剧《西施归越》都是以女性为主角的。您对于中国戏剧中的女性角色怎么看？
罗怀臻：不歧视女性，在中国古典戏曲中几乎是没有的。女性就是被玩味的，被工具化的，除了《牡丹亭》、《西厢记》等极少的几部剧作例外，例外使得这些剧作能穿越时代，穿越意识形态，成为经典。我的创作理想追求，就是高扬人文精神大旗。一是揭示人的生存意义，因为基本的人性是一致的共通的，二是展示其中的人格裂变，这是超越历史性，不受时空局限的。其中有些精神和内涵是与当下相契合的，是可以通过现代眼光去进行解读的。至于我所写的这些女主人公，在她们的身上就是要有自由的生命意识和与男性相同的人生担当意识。比如写《班昭》时，我在想，她在编著《汉书》时也已人到中年了，她可能发福了，不好看了；但有种精神的力量在支持她完成父兄未竟的事业。这是知识分子对于自身责任的坚守。再如《李清照》，她的中年是在颠沛流离中度过的，在最困难的时候她也希望身边能有位男性去依靠，这是作为一名女性需要得到保护的天性流露，大家知道她的词，更应该知道她在乱世中的创作就是自身顽强生活的写照，保持着自己作为文人的清高。她对于包括金石文献保护的文化自觉意识是多么的可贵。《典妻》中的春宝娘，为了生存，来到秀才家代人生子。她并不爱秀才，但是秀才对她的欣赏呵护使得她的心理发生了某种微妙的变化。女性都是希望被欣赏的，可在这之前她的丈夫并没有这样细致地欣赏过她，她的自我意识也许是被掩藏的，而在特别的情景或假象下被有意无意地激醒了，我们并不是要歌颂这种觉醒，而是作为苦难人性的一种我们却不能不去发现它，发现是文学艺术创作的职责。
李蓉：就在几天前，教育部委托上海大学举办了一个高校“戏剧鉴赏”课程高级研修班，您也是主讲专家之一。作为学员，我记得您讲课时提出，戏曲应该创立新的程式以适应时代的进步和发展，这操作起来似乎很难，比如越剧，以女小生为主，多是古装的才子佳人戏，要演现代戏不太容易被观众接受，这种问题应该怎么解决？
罗怀臻：我认为解决不是难题，难题是我们想不想或敢不敢突破创新。作为一门舞台艺术，越剧早期从话剧和电影借鉴很多，话剧探讨的很多是当时人们普遍关注的话题，比如三四十年代青年人的爱情主题，主张恋爱自由，打破门第观念等等。越剧在当时是受到年轻人的喜欢。而现在年轻人在爱情上出现了新的变化，如网恋、异国恋、忘年恋。究竟是“天长地久”还是“曾经拥有”，是大家经常讨论的话题。至于通过什么形式来表现，可以以现代装出现，如直接改编自网络小说的《第一次亲密接触》，也可以是给以往的形式注入新的内容，如你刚才说过的《梅龙镇》，即是以古装去演绎一个现代的爱情故事。戏曲的程式化是一种把握生活、美化生活、提取生活的创作方法，随着生活内容的变化和人际交流方式的演变，可以有新的程式产生和被运用。新的程式的创造并不一定是简单地照搬生活、模仿生活，而是可以从现代舞中有所借鉴，现代舞不是模仿生活，而是自由奔放地感应着世界。中国戏曲的真正创新在于新的程式规范的诞生，即合新的歌舞演新的故事。
李蓉：说到青春剧与戏曲，就不能不让人想到戏曲观众的老化问题。有人说，戏曲从来都是老年人的艺术，随着年龄的增长，会不断有人走近戏曲。您怎么看？
罗怀臻：我觉得这种说法不对。人们往往在青春年少时容易养成爱好、兴趣，包括痴迷到追捧偶像，这种爱好成为生命的重要记忆，乃至到老都不改变。比如我年少时爱听邓丽君的歌，现在还是爱听，不管邓丽君之后诞生了多少同样很优秀的歌星，但是邓丽君的歌永远是我心中最动听的歌。正如现在有许多痴迷越剧的老年观众，在他们或她们青年时期的恋爱季节就被越剧里面才子佳人的爱情故事所打动，痴迷优美缠绵的越剧故事，痴迷越剧演员的表演和唱腔，甚至痴迷演唱越剧的同龄演员，在她们曾经年轻的心灵积淀下一个个美丽的幻想，并由此欣赏享用和呵护了一生。而现在的年轻人，他们可能痴迷张惠妹、周杰伦，李宇春、张靓影，哪怕这一代青年人日后变老了，但是他们的青春记忆不会因为岁月的流逝而稍有褪色。至于说现在的年轻人等到变老了就自然而然喜欢戏曲了，那是痴人说梦，一厢情愿，如果没有对戏曲了解和喜欢的起始和过程，那就不可能会有后来喜欢的结果。所以，为新一代人种植新一代戏曲和戏曲人的新鲜的时代记忆，才是真正对戏曲的发展和延传。
李蓉：回到《越女争锋》上来，类似的节目还有《非常有戏》、《寻找七仙女》，您认为采用“选秀”的方式，对于戏曲的弘扬到底可以发挥怎样的作用？
罗怀臻：《越女争锋》和《寻找七仙女》是专业演员的比赛，通过电视这样的大众媒介平台去选拔新秀、推出新人，让戏迷能够看到自己钟爱的艺术样式，而采用一些选秀节目的方式也是为了让更多的人能够去关注比赛。《非常有戏》则不同，是通过邀请明星来进行唱戏比赛，这就非常有意思了，这就会使得喜欢这些明星的朋友，可能很多是非戏迷去观看，也许这些明星唱得不够地道，但是他们参赛行为本身就是表达了对传统戏曲的热爱和敬畏。总的来说，戏曲是民间化的大众艺术，具有一定的流行性，这些节目实际上是帮助戏曲实现了又一次的自我推广和解放。
李蓉：《越女争锋》的赛制中设有的古诗词演唱、才艺展示、反串和即兴创作环节，让比赛更具可看性，当然也可以综合考量参赛选手的素质，您是怎样看待这样的赛制呢？
罗怀臻：《越女争锋》与一般的选秀节目不同，比如《超级女声》，现在已经是《快乐女声》了，可以完全去娱乐大众，完全商业化运作。但是《越女争锋》则要在专业化和娱乐化之间把握好尺度，既不能过于严肃，也不能偏离比赛的本义，是选出一批新一代能够担当大任，在继承中创新的越剧新人。当然，增设的这些内容无疑对于节目的制作和收视起到了一定的推动，事实上也的确吸引了一些所谓外行观众的关注。作为评委来说最主要的是对选手的本工有正确的认识和评价，其他只是适当的参考。所以如何去分配这些环节的分值是个需要认真考虑和总结的课题。
李蓉：您说的非常好。《越女争锋》不应也不是《快乐女声》的越剧版。作为一个戏迷，最后想问您一个和戏迷有关的问题。在比赛过程中，戏迷们的态度，多少联系着一些流派偏好之争。有时，评委的一两句话会招来现场戏迷的不满。您怎么看这些现象？您当评委有压力吗？
罗怀臻：我没有感到过有压力。我会把明确的审美判断和是非标准在点评的时候诚实地表达出来，对于选手的赞赏和缺憾也会在点评中坦率说出。评委的共同愿望是选出优秀人才。戏曲流派观众的争执在各剧种都是久已存在的，越剧并不是唯一。一些观众情绪化地欣赏某一流派或者演员，也并非不可理解，因为欣赏趣味本身就是复杂甚至个人情绪化本记背景化的，只是这种情绪或背景无论如何都不要转化为非理性的行为。如果那样，非但无助于自己所钟爱的流派和演员，最终对于流派乃至剧种的长远发展都没有益处。
李蓉：最后再次感谢您能接受我的访问，大家都还期待着《越女争锋》第三季、第四季……，也期待着您的新戏，谢谢。
2009年8月13日晚于杭州红星剧院
(戏剧研究——国内第一家戏剧研究学术网站)
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