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温东华___高岸：高峰对话
高岸[我还没有昵称]
二品总督总管
（回首人生，前途在望）
注册时间: 2004-06-29
帖子: 3726
来自: 多伦多
发表于: 星期二 十一月 07, 2006 12:26 am 发表主题: 温东华___高岸：高峰对话(对话结束，现在可自由提问和跟贴)
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东华兄，你好！
很高兴有这个机会与你在酷我论坛聚谈！仿佛你我就面对面，并没有遥远的距离。论坛相聚本应如凉亭喝茶饮酒，谈天说地，潇洒自如。但今天要谈的是诗歌___这仿佛历来是个神圣,高雅和高深的话题，而且周围还有这么多竖起耳朵的听众，这就让我感到不那么自然了。诗歌于我犹如高山密林，敬之爱之畏之，涉猎甚浅，真要严肃地在大家面前谈实是有点诚惶诚恐。
最后进行编辑的是 高岸 on 星期五 十一月 24, 2006 9:15 pm, 总计第 2 次编辑
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白水[Blue Ice]
一品翰林院大学士
（酷我！I made it！）
注册时间: 2004-05-16
帖子: 8642
来自: Toronto
发表于: 星期二 十一月 07, 2006 9:24 am 发表主题:
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洗耳恭听
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温东华[FAFAFA]
三品按察使
（天，你是斑竹吧？）
注册时间: 2006-03-30
帖子: 808
发表于: 星期二 十一月 07, 2006 9:03 pm 发表主题:
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高岸先生提出的讨论话题：
1>什么是现代汉语诗或汉语诗歌的现代化
（内容提要：回顾诗歌史，比较西诗的现代化和中诗的现代化(年代和背景)，汉语诗歌的现代化是时代发展的必然要求。导出语言说，阐述语言说。语言说理论对现代汉语诗歌发展具有划时代意义。）
文与言的背离的现象，应该说从文字一产生就存在。文与言在漫长的历史过程中，它们各各朝着自身的方向发展，又在相互影响。汉民族是一个很重视传统的民族，一些形式的东西很容易推行到民间并得以继承运用，比如礼仪之类，但文就不好推广了。文在民国以前是少数读书人的事，文的传统也就为少数人所继承。少数人毕竟是少数人，然而，约有百分之九十五的多数人，他们自然不会用文来说话，他们说着自己的话。少数人尽管是文人与士的阶层，他们的文在“言 ”的方面对多数人产生不了多大的影响，而多数卑微者的“言”对少数人的文同样影响甚微。大略从南北朝开始，多数的言者中才产生了与正统文结合的文，这种文，它的正统的成分是很少的，到了唐代末期形成不小的力量，发展到后来就是明清的白话；而正统的文到民国初年因为社会的大变革和西洋文的不断传入，已经不得不退出历史舞台了，取而代之的是一种与明清白话有着血肉联系的新的文，就是我们通常说的白话文。朱自清先生在《经典常谈》（著于1942年）中说：“经过五四运动，白话文是畅行了。这似乎又回到古代文言合一的路。然而不然。这时代是第二回翻译的大时代。白话文不但不全跟着传统的白话走，却有意的跟着翻译的白话走。”接着还特地强调说“这是白话文的现代化，也是国语的现代化”。
朱自清先生所说的国语就是我们今天所说的汉语。汉语，作为一种语言被说汉语的人带进现代是很容易的，原因是用极“简单的说”就能够说出现代社会一切现象上的可以供人们说的人事物理，加之汉语因为有这么多的词素供组词而且词素活跃以致组词能力很强，所以使人们的“说”不致于缺少语言材料。汉语现代化是一个过程，可以说，汉语是朝着现代化方向迈进的，其速度也较快，因而它也是现代的。但汉语文学却不是这一回事。因为文学不是一个语种的“简单的说”，尤其是诗，它与简单的说有着天壤之别；假如“简单的说”能够代替文学，那么这个世界谁都可以成为文学家了。
在文学领域里最活跃的是诗，倘若诗没有大面的现代化，那散文、小说、戏剧、电影之类就更难现代化了。我们现在的文化艺术趋向现代化，那是西洋现代文明影响的结果。文学的现代化，首先是诗的现代化。古诗结束了，新诗开始，而且发展近乎百年，然而新诗现代化的道路依旧艰难曲折。
在西洋最先进入现代的是诗，然后波及到艺术的各个领域。
诗的现代化最早可以追溯到荷尔德林。荷尔德林诗中有许多“思”体现了现代思想上的特征，海德格尔把他视为诗人中的诗人，主要就是这个缘故；虽然如此，但荷尔德林的语言形式，应该说还不是现代的！或许会有人辩说，他是那个时代，怎么可能采取现代的语言形式呢？当然，我们不能凭这一问题苛求荷尔德林了，不过，我们可以反过来思考一个问题，现代人用古诗的语言形式写的什么律绝算不算现代诗呢？我们宁愿相信荷尔德林是现代的，而不愿认可今人写的律绝型的古诗是现代的。原因是律绝这种形式，即使词汇是今日的，但其狭小的空间根本就装不下现代思维、现代思想和现代信息。荷尔德林的诗是现代的，只是不属于纯粹的现代而已。稍后就是波德莱尔。波德莱尔基本上可以算作现代诗的起始点。关于波德莱尔，在西方有很多名家给他写过论文，普鲁斯特《驳圣伯夫》一书中的第十篇《圣伯夫与波德莱尔》就写得很别致。在中国以论文形式推介他最得力的是彭燕郊先生。1986年8月彭燕郊先生写了一篇大文章叫做《波德莱尔，开拓者的命运与光荣》，在文章中，彭燕郊先生几次提到波德莱尔的“思考”之深、之广、之切（内心感受）。从诗的角度，把波德莱尔和荷尔德林进行比较，一定感觉到，波德莱尔的“思”以及思的对象和思后摄入到诗篇里的内容要比荷尔德林现代得多了。继波德莱尔之后有韩波写就的《太阳与肌肤》，有马拉美写就的《牧神的午后》和《骰子一掷永远取消不了偶然》。另外值得一提的是惠特曼，一方面他与浪漫主义有着千丝万缕的联系，另一方面对新到来的工业社会，他却是纵情歌唱，而且在语言领域也进行大胆革新。他对世界现代诗的影响也是非常大的，但他的诗也算不是上纯粹的现代诗。
至此，我们已经是站在现代诗的门槛上了，再向前跨越，就能够接触许许多多的现代诗。在德语界闯入现代主义最早的大概是里尔克，他在1899年就写出了长篇散文诗《旗手克里斯朵夫•里尔克的爱与死之歌》，在比利时有维尔哈伦于1895年就写出了自由体的厚实的诗篇《原野》和《城市》，稍后就是意大利的未来主义、德国的表现主义、英美的意象主义和法国的超现实主义相继走上前台，与以前的象征主义一起相互影响，最终蔚为现代主义大观。把一些现代诗名篇放在一块考察，也不难找到现代诗的一般特征。这里我就不说其一般特征了；根据平时的阅读和写作经验以及对诗的思考，请让我把语言说纳入现代诗的特征来述说一番。
语言说这个概念来自海德格尔。海德格尔的存在论认为，不是我们说语言，而是由于我们能听到空廓宏大的“语言言说”，或处在语言的缘构开启域之中，我们才能开口讲话和思想。他说：“语言的本性就是此作为显现之说。这投射着的说就是诗；即世界与大地的说，出自它争斗的回旋空间中的说，并因此也是出自众神所有的邻近和远去的场所的说。” 海德格尔的语言说就是指诗——那样的诗是天、地、神、人共构的一篇最光明最恢弘最自由的大诗，那样的诗恐怕是谁也无法写出来的。所以，还是回到实际的语言说中来。
语言作为声音从口中发出，有说、唱、吟、诵诸种，而说是其中最重要的。人类挣脱自然，从万物中站起，而语言也随之产生。说比唱、吟、诵要简单，他们首先是说，然后才是歌唱、吟诵，当说没有达到得心应口时，哪能歌唱呢！观察一岁左右小孩学说话就知道人类的说与唱能力并不是同时具有。人类一开口说话，诗就产生了——这自然是最简单的诗，亦即说的诗。可以想象，那个时候，人类以超出大自然的心智仰观俯看，新奇新鲜的外物纷纷而来，它们等待着人将其一一说出；一经说出的就是诗；而那个最先说出者就是世界最早的诗人。“诗言志”这个传下来的很古很古的说法，也不妨看作人类早期说的诗的佐证。我不相信诗、乐、舞同源的学说。说的诗经过漫长的发展，加之人类的心智更加成熟，人们再也不满足于以前简单的说的诗了，人们需要一种生动丰富的说的诗，而事实上，也应当产生过这一类诗，而且还有可能被保存着，只是我们在遗留的尘埃太厚的典籍中不易分辨出来罢了。
说的诗一部分按照说的本性继续发展，而另外一部分，因人们在吃穿住行与劳作中怀着对幸福对快乐的不断追求，或者社会集会、庆典等的需要，人们就取这现成的说的诗与乐、舞结合在一起了，这种结合形成的诗，就是我们现在在古书中约略看到的歌诗和舞诗。这些诗都是口头流传的。又经过一个漫长的时期，文字产生了，说的诗与文字结合，一部分形成语言说的诗，一部分逐渐演变成语言说的散文。这里在说的前面加上语言二字是为了区别我们平常简单说所使用的口语，表明说已经具有深刻的内涵了。自此，文与言就分离开来各走各的路了，然而，这只是现象，实际情况是，文作为书面语的形式，它是言的提炼的结果，它的演进反过来促进言的提级，而言的发展始终给正在诞生的文的语言注入新的血液、提供新的养料。明了这个情况，我们就可以谈论诗的语言说了。
诗的语言说与散文的语言说是有极大区别的，这首先是表现在诗与散文的区别上。以往用有没有韵律来区分诗与散文，现在谁都知道用这个标准来检测只是徒劳无功。从大的方面，可以这样认为，散文是“延缓”的艺术（见于俄国什克洛夫斯基《散文理论》），诗是直接的艺术。现代诗在语言上更体现了直接这一特性。有了这个认识就够了，我们还是回到诗的语言说上来。
说是人的本性，我们人类的活动，固然有唱、吟、诵，但与说比起来是相当少的，我们每天少不了说，而且花大量时间去说。除开不会说者便罢，一般的说者，他的说一样具有节奏美、情感美，因为说源于我们每一个人的呼吸、心跳和血液循环。诗的语言说一样是诗的本性。诗在发展过程中与唱、吟、诵的结合是自身本性的之一的丧失。尽管今天我们还认为许多有韵律的诗写得好，那是传统在我们审美意识中做的规定。看中国古代诗，假如我们撇开韵律去看，还是好诗的话，那才真是好诗；否则，我不认可。需要补充一点是，韵和律从它的起源、发展看，在古代社会有它存在的许多道理。
语言说的诗在古代一直存在。顾炎武在《日知录》里就明言《诗》有入乐不入乐之分，并且点出其中的篇名，今检出这些诗篇来读一读，就知道顾炎武的说法大体可信。《诗》中不入乐的，基本上是四言形式的语言说的诗。现在，我们在古诗里看到最明显的是韩愈的语言说的诗。宋人讥韩愈以文为诗，韩愈确实以文为诗，亦即以散文为诗，确切地说，他是以散文的语言说为诗，如果我们把他这一类的诗看作语言说的诗，我们要挑剔的是其语言不是诗的语言。这一类中，有写得成功的，我们可以把它看作那个时代的语言说的诗，但不是纯粹的，原因是时时还在押韵。此后，语言说的诗与韩愈的情形大体相似。
我之所以如此强调说，是因为说最具有时代特性。诗只要具有说的特性，就不可能押韵。我们听人说话，从没有听到有人说押韵的话，所以写语言说的诗就一定要摆脱押韵的束缚。不仅如此，还要摆脱语言层面上的情调的东西。在中国新诗里，许多诗人就没有搞清楚这个道理。早期诗人如徐志摩、闻一多、朱湘、戴望舒等，他们有语言说意味的诗，但他们更多的却是在情调、节拍、押韵的烂泥滩中打滚，我认为他们的诗不是真正的现代诗。郭沫若的现代意识比较强一点，但没有过多长时间，他就在背叛现代诗的道路上越走越远，最终走入白话文和古代文的非诗中。50年代、60年代、70年代的许多著名诗人，他们又值得我说吗？历史的垃圾堆是他们去的最好的地方。到80年代后期，有一个名气非常大的诗人，他本质上是一个行吟诗人，因而始终摆脱不了行吟的情调。我看过他两篇简短的诗论，诗论的复古意识是很强的，他否定世界现代诗，崇尚歌德以前的古代诗，他做不成语言说的诗人，他一样走上了与现代诗背叛的道路。
语言说的诗，在新诗里，最早的最纯粹的一篇是穆旦的《赞美》。之后，北岛、杨炼的最好诗是语言说的诗。此外还可以找到语言说的诗，如橡子的《黄山》、高岸的《缺席》和《在路上》等，还可以在几个少数诗人的作品里找出他们每人中一篇或两篇。实话说，语言说的诗并不多见，而我们多见的是口语说的诗或散文语言说的诗，这一类诗算不上真正的现代诗，即便它具有许多现代的意识和特征，但它缺少作为诗的语言的内质。
诗的语言的内质与说的有机结合而写出来的诗，亦即我所提倡的语言说的诗。
语言说的诗，从翻译过来的汉语文本看，外国有许多，我就不说诗篇的名称，只说那些诗人，如惠特曼、索德格朗、韩波、马拉美、瓦雷里、尼采、庞德、里尔克、维尔哈仑、塞弗里斯、佩斯、埃利蒂斯、聂鲁达、博尔赫斯、米沃什、威廉斯、布罗茨基、休斯（英国）、迪兰•托马斯、帕斯、沃尔科特等，他们的代表作在汉语文本中都是非常好的语言说的诗，如果我们丢掉其创作者和所属的国度而干脆把它当作汉语诗看，那么这一类诗就是现代汉语诗。中国诗人如果在创作上能运用诗的语言说朝着这类现代诗的方向努力，形成潮流，使汉语新诗在深度和广度上有本质的改观，那么也就是中国诗实现现代化之时。
高岸先生提出的讨论话题：
2>新时代对现代汉语诗的影响
（内容：科技革命，社会剧变，世界更广阔也更狭小，更拥挤也更疏离，更透明也更阴暗，更有秩序也更混乱。。。。。。）
尽管新时代是现代汉语诗赖以生存的基础，但有许多情形给新诗带来的几乎是毁灭性的打击。现在我们看到的是：农业社会退居次要位置，以工商业为特征的资本社会已经占有主导地位，人们通过追求权力、追求财富来实现人生的价值。这个本来无可厚非，因为谁个没有权没有钱，他就注定了要受人奴役，人要获得解放，就应该去追求权力、追求财富。问题是，那些一切利益的既获者，他们一般都是从四十年代到六十年代走过来的，他们多数人是认得一些字的文盲，虽然如此，他们却精通市侩哲学，甚至还通晓孔门弟子传出的俗气十足的《论语》。因为他们的成功和相关政策的引导，导致世风日下，使整个社会在物质主义的压迫下，大多数人喘不过气来，人愈来愈平庸、卑琐、鄙俗，在这样的环境里，又有几个人来关心现代汉语诗呢！
科技革命给诗带来一点曙光，但它更多的是给社会带来剧变时让一部分人获得用不完的财富，使贫穷者的收入在很小的增长里相对的沦落为下界的乞丐，事实上，那些日进斗金的财富占有者他们也只不过是看官僚的眼色行事，而官僚们更是可以凭着权力按照自己的意志不论是非，顺我则见褒，不顺则见斥。这种环境里，还有什么诗可谈呢！谈诗现在只能与诗人谈诗了。诗在边缘地带挣扎着。
看看今日的报纸、期刊、电视吧，那些为迎合小市民胃口而准备的所谓大餐、小餐、快餐、慢餐等，它证明什么？它只能证明世界是新文盲的世界。诗人生来就带着神性的光辉，诗人想照亮那些文盲，但那些文盲在各种媒体诱惑下一步一步走向下流、荒诞、堕落，他们怎么能够承受诗人的伟大之恩惠呢！
科技革命促进社会变革，导致现代诗的产生、发展，那是上一个世纪发生在大西洋两岸的事，而现在大西洋两岸的诗界我也不知怎样。大概整个世界在远离诗歌了。所以科技革命的步伐迈得太快了，不是好事，它不仅造成世界资源的快速枯竭，而且使人类的路朝着一个方向前进，很有可能是这条路走不通，让人类的故事就此结束。
科技革命对诗篇本身的写作带来的影响也有积极的一面，这一点是不可否定的。但一般人受其惠还是比较少，只有深谙现代科技思想的人，才能恰到好处的运用其技术、方法、成果。古人说诗在诗外，所以写诗的朋友读点现代科学、科技著作，一定有其必要。以我自己为例，请不要认为我是炫耀。我当年写《一尖山》时，诗篇中的“我”的处理，就是从解析几何求动点的轨迹中悟到的，所以从数学里看，“我”就是一尖山这个三维空间的纵坐标和历史时间维的横坐标中的一个动点。我的《鲍照》一诗就是运用爱因斯坦的“能量等于质量乘以光速的平方”的思想写成的。
现今世界更广阔也更狭小、更拥挤也更疏离、更透明也更阴暗、更有秩序也更混乱。我认为，这种状况为诗提供了不尽的源泉，但不是可喜的事情，因为在这疏离、阴暗、混乱中，诗人是无为的。或许有人在无为中而坚持坚信，但更多的是放弃。
社会剧变，我们放在外国和中国古代里看，有多种情形，有解放的，有改朝换代的，有征服他人他国的，有抗击侵略的，有国破家亡的，有新制度确立的，有残暴虐杀的，这一切都影响着诗。但不一定诞生出杰出的诗篇，除非时代为诗准备了自己的诗人。先从中国古代说起。西周井田制的确立，产生了《七月》。楚国灭亡前夕，产生了屈原的伟大诗篇。东汉末年的大动乱，有三曹和建安七子的名作。晋将代魏，有阮籍的《咏怀》，晋宋易代有陶渊明的诗。宋之兴，有鲍照雄力拔山的作品。安史之乱前后有李白、杜甫的俊采华章。牛李之争，造就了李商隐。靖康南奔，托起诗豪辛弃疾。此后的社会剧变，似乎没有产生什么杰出的诗人及诗篇。在国外，就我所知，也列举一些，于写诗一样有参悟意义。列举限于现代诗领域。1848年的法国革命前夕，波德莱尔办《社会救亡报》，革命时，亲身参加了街垒战，革命失败，波德莱尔失去一切幻想，转而投入《恶之花》的创作。韩波（又译作兰波）是在巴黎公社起义时诞生的诗人。上一个世纪初，整个世界处在动荡之中，很多国家都准备了自己的诗人。从第一次世界大战前两年开始，经第二次世界大战，延至1960年，这期间产生出的伟大诗章太多了。1912年瓦雷里动笔写《年轻的命运女神》（1917年发表），1920年发表《海滨墓园》，1926年发表《水仙辞》。1912年里尔克撰写《杜伊诺哀歌》片段（1922年完成全诗）。1914年末——1915年初，马雅可夫斯基写出《穿裤子的云》。在中国酝酿在北平的一古庙里写成的佩斯的代表作之一《远征》发表于1922年。1915年艾略特写出《普鲁弗洛克的情歌》，1921年完成《荒原》，1934年开始创作《四首四重奏》，1943年完成。1919年——1920 年庞德发表《休•赛尔温•莫伯利》和《莫伯利》，1925年开始《诗章》的写作，1959年完成。1940年——1955年塞菲里斯写成《航海日志》（高质量的组诗）。1945年埃利蒂斯发表《英雄挽歌》，1959年发表《理所当然》。1945年聂鲁达写出《马丘比群山》。1957年帕斯在墨西哥创作出《太阳石》。苏俄时代有许多长诗我不欣赏。1960 年后值得玩味的长诗就要推布罗茨基和沃尔科特了。
由以上列举的尤其是现代诗的情况看，社会剧变影响诗，但提前必须有真正意义上的新思潮到来。如果有地方人为的修筑大墙予以抵挡，那只能证明这个地方还是死水一潭。我们幸好遇到改革开放的年代，看到西方现代主义的辉煌，仅仅看看而已，但这并不能表明以外的什么，真是可惜啊！
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高岸[我还没有昵称]
二品总督总管
（回首人生，前途在望）
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发表于: 星期三 十一月 08, 2006 9:24 am 发表主题:
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当温东华先生在酷我-北美枫发表<诗的批判与创作>，我就感到“语言说”诗观的重要性，后来温东华先生在<大地之怨>里进一步论证了“语言说”，连同上面这个帖子，仿佛一道闪电，划破夜空，照亮二千五百年甚至更久远的汉语诗歌语言之路。
我希望汉语诗歌界能重视，让更多的诗歌专家和诗人去研究和评定温东华的语言说诗歌新理论。一个新理论常常要经过苛刻的挑刺无情的批判甚至时间的冷淡，如果还能生存，历史才正式接纳它。但是，一个新理论的推广和应用则不必等到历史正式承认的那一天，正因为它自诞生之日起在自我扩散中证明了其生命力历史最后才承认它。
在温东华先生发表<诗的批判与创作>后，我曾向他建议，对语言说作更详细和系统的阐述，形成一个系统理论，而不仅仅是一个诗观，温东华先生应该早就作了，因为他在一个回贴里说语言说是他经过长期摸索的结果。大约上个月底我给温东华先生提了个关于我们高峰对话的主题和内容提要，我希望在这次高峰对话中能让温东华先生重点阐述语言说，但我自己因为这段时间一直很忙而没有来得及对议题作准备，事实上和温东华先生20年的中国和世界诗歌史的精深研究相比我即使抱佛脚也是不起多少作用的，与其说我在这里炫耀自己的一点知识，不如引导温东华先生更完整地阐述他的诗歌理论和对汉语新诗发展的看法来得更为重要。
(待续)
下面，我对温东华先生语言说论述再随意地谈几点，看看你还是否有进一步的补充。
如果从诗经算起，汉语古诗象群山在不急不徐的歌韵中绵延了约2500年，直至在由西而来的汹涌的河流___五四运动面前停下来。根据温东华先生的阐述，汉语古诗是以语言歌为主流语言；那么作为五四以来的汉语新诗，应该也有一种主流语言，这种主流语言应该是什么？温东华先生提出语言说，根据他三篇文章的充分论述，我相信这个观点的正确性。汉语诗歌的主流语言应该主要由时代确定，汉语古诗以语言歌为主流语言，应该与中国农业社会的特征有关，为什么语言歌作为汉语古诗主流语言能延续2000多年，细致的探究和论述，我希望温东华先生作为语言说理论系统论述的一部分能进行补充(不一定今天)。诗歌的审美应该会随着时代变化而变化，而不是千古不变的；五四新文化运动冲垮了汉语古诗传统的固定韵律和格律，但在语言上仍留下许多可能的选择，我这里列举一些：1>口语；2>书面语；3>非固定格律和非固定韵律；4>无韵但有非固定格律；5>无格律但有非固定韵律；6>无格律且无韵律，还有就是这几种之间的一些组合。再就是在无韵的诗中(去掉歌)，语言也还有多种选择，如温东华先生提到的：说，吟，诵；我这里想补充几种：叹(如啊)，喊，骂。20世纪以来的汉语诗歌就是在以上各种语言方面进行摸索和试验。喊和骂的诗在文革中不是风行吗(毛泽东则早在古诗中开了骂的先例：“不须放屁，试看天地翻覆”)？如果那也叫诗的话。喊的唯一诗歌杰作也许就是金斯伯格的<嚎叫>了。80年代以韩东于坚们为代表的第三代诗人的口语诗，李亚伟蔡利华等的莽汉主义似乎是口语与书面语的结合，在酷我-北美枫论坛大卫树的历史诗有演说体的风格，接近惠特曼，甚至有人提出现代新格律诗等等。我认为这些探索有些是有益的取得了一定成绩(如李亚伟蔡利华等)，增加了诗歌的丰富性，有些是作无用功。但是，在这一片混乱之中，应该有一种诗的主流语言，在今天的时代，温东华提出的语言说提出了一个很好的参考。个人认为：语言说揭示了诗歌的语言底层，打通了中西诗歌。当然，这还有待于更多学者去验证。
汉语古诗传统的固定韵律和汉语新诗中的非固定韵律在我看来都是一种微观韵律，它对诗的内在空间的扩张和对诗向着现代的思的方向自由发展是一种巨大束缚。现代汉语诗如果完全抛弃外在的韵律，仍可通过戏剧性结构等手法构造宏观的内在韵律，长诗<一尖山>就是一个典型的成功例子，构造宏观内在韵律对抒情长诗仍是可行的。当然，作为汉语新诗的一种发展诗最好是回到诗的本性说，而且不是简单的说是具有深刻内涵的语言说，可以完全不考虑韵律。由于韵律诗存在的时间太长，已经形成一种很深的审美定势，在抛弃汉语古诗的固定格律和韵律之后，许多人仍然难以抛弃非固定韵律。但汉语新诗要走向现代化，必须彻底地迈出这一步。
无韵诗其实不仅在中国古已有之，在外国已然。据说日本诗自古至今都不用韵。文艺复兴时期，在意大利出现了从拉丁语演化而来的近代无韵诗，在现代，兴起了无韵的自由诗。这里有个问题提出来，汉语新诗的兴起是因为五四运动，是西方文化影响的结果；那么西方从传统韵律的古诗走向无韵的现代自由体诗是什么原因？我这里没有时间探究，只提出这个问题。
另外，在古代语言歌是诗歌的主流语言，语言说和其它的风格诗语言是支流语言。按温东华的观点，语言说应该成为当今汉语新诗的主流语言。我想说的是，诗的其它的语言仍有保留的必要，可以让它们作为支流存在下去以保留诗的丰富性(事实上西方国家就是这样做的)。因为，审美是随着时间(或时代)而变的，今天的主流可能是明天的支流，我们不知道语言说之后将会是哪一种语言为诗的主流语言，很可能是今天的某种支流语言。而且从读者方面考虑，诗歌也不应该完全抛弃传统形式，否则一部分读者将完全离开诗歌，象北岛的<回答>，<走吧>等诗和美国弗罗斯特的诗歌都是带韵的，但有广大的读者喜欢，一部分诗人写古诗或形式较旧的诗没有关系，不妨碍大流。
最后进行编辑的是 高岸 on 星期五 十一月 10, 2006 8:58 pm, 总计第 5 次编辑
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高岸[我还没有昵称]
二品总督总管
（回首人生，前途在望）
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发表于: 星期四 十一月 09, 2006 2:22 am 发表主题:
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诗歌在人类进化的过程中是人性强弱的表现，一个丧失诗歌的时代是人性衰弱的时代。中国大陆从贫穷的社会主义转向资本主义还不到30年，增长物质财富是全社会的头等大事，物欲使人性衰退，具体表现在诗歌上就是对诗歌的冷漠，诗人就成了人类精神的最后坚守者。但是，我认为不必悲观，这只是历史阶段性的现象。当社会富裕了，人们必然不会满足物质的占有，而转向对精神的追求。那时，诗歌又会重新回到大众的怀抱。从西方国家，比如加拿大的情况可以看出，诗歌在这里并没有被社会忽视。加拿大作为世界七大工业国之一，社会的富裕在世界应属于前例。但加拿大是全世界最重视诗歌的国家之一，加拿大设有全世界最高诗歌奖(Griffin Prize),Griffin Prize每年授给一个加拿大诗人，和一个国际诗人(英语诗歌)，分别奖$50000加币，加拿大每年四月是全国诗歌月，在四月，许多名诗人到全国巡回展开诗歌朗诵和诗集促销活动(诗歌协会给予经济资助)，学校，书店，图书馆时有活动；在公交车，地铁能够见到诗歌广告牌。诗歌协会也活动频繁，我所在的附近一个咖啡店每月第一个星期一就有诗人聚会，因为时间不凑巧我从来没去过，但每次都给我来电话邀请参加。加拿大的诗歌教育也不错，除了一些正规大学或学院有诗歌班(有的学院每年举行比赛，获奖者可以免费参加培训，如多伦多的Humber College诗歌班。这里顺便也提一下，最著名的诗歌班是美国波士顿大学创作组开设的一年制硕士课程，著名华裔小说家和诗人哈金就在这个学院教书，他的<战废品>最近刚刚第二次获得美国最高小说奖。)，还有些私立诗歌学院或诗歌研究所(如Poetry Institute of Canada,在BC省维多利亚)不时举行比赛活动。有一些富翁设立文学基金支助诗人和作家进行创作，这对诗歌的发展起了促进作用。总之，在北美，感受不到诗歌或文学衰落。我觉得，社会走向富裕后，社会文化层次将提高，人们应该会回到对精神的追求。
新时代对汉语新诗本身的影响，由于时代的日益广阔性和复杂性，将会进一步推动汉语新诗从抒情向思的方向位移，这有助于让汉语新诗彻底抛弃韵律而建构新的诗的审美观念。我赞同温东华先生提出的现代汉语新诗的二个明显特征：形式上的语言说，内容上的思，当然现代汉语新诗还有其它的现代诗的一般特征。
信息时代最明显的特征是计算机网络的应用，它带来了一场诗歌的民主革命。任何人都可以以诗人的面目在网络上发表诗歌作品(网络时代使人们有了更多的身份)，发表权不再只在几个杂志报刊的编辑手里。好诗也由读者来判断，读者喜欢就能快速传播。网络不仅让诗歌传播媒介的空间(传统的纸刊)从有限变成无限(网络空间)，使传播的速度从月变成秒，使读者的对象从万变成了亿，还带来了诗歌写作方式的改变，诗人交流方式的改变。此外，信息量大增丰富了诗歌的词汇和内容。信息的繁杂和琐碎影响诗人的思维，分类和把握整体已经变得越来越困难，诗人的生活和思维都容易陷入局部的细节中，快速变化的信息象洪流冲洗着诗人的记忆，诗人的感觉承受更多的刺激。。。。。。这些必然影响诗歌的内容和风格。信息时代使诗人远离自然，更多的时间待在网上，诗人在真实世界和虚拟世界之间往返，交替地体验直接和间接地了解和感受世界的方式，诗人更容易陷于幻觉或梦幻，真实的生活和虚拟的生活变得模糊不清，梦幻与荒诞成了更明显的诗歌特征。
新时代极大地开拓了人们的现实生活空间，不仅是生活内容，还有物理活动范围。职业的易变和迁居使飘荡和历险成了新时代生活的一个特征，反映在现代汉语诗歌中就是增加了唐吉诃德式的骑士风格，李亚伟和蔡利华等的莽汉主义诗歌很好地表现了这一时代特征。
最后进行编辑的是 高岸 on 星期日 十一月 12, 2006 11:54 pm, 总计第 5 次编辑
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博弈[Mark]
三品按察使
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发表于: 星期四 十一月 09, 2006 9:31 am 发表主题:
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诗人深思，有意义！
这词“语言说”让我停顿了好一会儿。与美国的‘语言诗人“（Language Poets)是不同的，有些是类似的，而有些甚至是相反的地方。不必相同，但可参考它的演变过程中的社会背景，他们也有voice poem, 但意义不同。国内有些书（就所见而言）提“语言论”，“言语论”，也提黑格尔为其论证之一。我感觉（目前的理解）你提的有不同的角度，愿见未来更多的阐述，愿见更多的国内诗人加入讨论。
基于自身语言，社会，文化，历史而‘原创地’演发出一个新理论是可喜的，可敬的。一个理论的初期形成会是有些模糊的，若有一群诗人共同参与，会加速形成当代影响。套句话说，让她成为及物动词吧。
我继续阅读。
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Sometimes I am busy
Sometimes I am free
In between, there's it
Until I find thee...
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温东华[FAFAFA]
三品按察使
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发表于: 星期六 十一月 11, 2006 8:41 pm 发表主题:
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高岸 写到:
当温东华先生在酷我-北美枫发表<诗的批判与创作>，我就感到“语言说”诗观的重要性，后来温东华先生在<大地之怨>里进一步论证了“语言说”，连同上面这个帖子，仿佛一道闪电，划破夜空，照亮二千五百年甚至更久远的汉语诗歌语言之路。
我希望汉语诗歌界能重视，让更多的诗歌专家和诗人去研究和评定温东华的语言说诗歌新理论。一个新理论常常要经过苛刻的挑刺无情的批判甚至时间的冷淡，如果还能生存，历史才正式接纳它。但是，一个新理论的推广和应用则不必等到历史正式承认的那一天，正因为它自诞生之日起在自我扩散中证明了其生命力历史最后才承认它。
在温东华先生发表<诗的批判与创作>后，我曾向他建议，对语言说作更详细和系统的阐述，形成一个系统理论，而不仅仅是一个诗观，温东华先生应该早就作了，因为他在一个回贴里说语言说是他经过长期摸索的结果。大约上个月底我给温东华先生提了个关于我们高峰对话的主题和内容提要，我希望在这次高峰对话中能让温东华先生重点阐述语言说，但我自己因为这段时间一直很忙而没有来得及对议题作准备，事实上和温东华先生20年的中国和世界诗歌史的精深研究相比我即使抱佛脚也是不起多少作用的，与其说我在这里炫耀自己的一点知识，不如引导温东华先生更完整地阐述他的诗歌理论和对汉语新诗发展的看法来得更为重要。
(待续)
下面，我对温东华先生语言说论述再随意地谈几点，看看你还是否有进一步的补充。
如果从诗经算起，汉语古诗象群山在不急不徐的歌韵中绵延了约2500年，直至在由西而来的汹涌的河流___五四运动面前停下来。根据温东华先生的阐述，汉语古诗是以语言歌为主流语言；那么作为五四以来的汉语新诗，应该也有一种主流语言，这种主流语言应该是什么？温东华先生提出语言说，根据他三篇文章的充分论述，我相信这个观点的正确性。汉语诗歌的主流语言应该主要由时代确定，汉语古诗以语言歌为主流语言，应该与中国农业社会的特征有关，为什么语言歌作为汉语古诗主流语言能延续2000多年，细致的探究和论述，我希望温东华先生作为语言说理论系统论述的一部分能进行补充(不一定今天)。诗歌的审美应该会随着时代变化而变化，而不是千古不变的；五四新文化运动冲垮了汉语古诗传统的固定韵律和格律，但在语言上仍留下许多可能的选择，我这里列举一些：1>口语；2>书面语；3>非固定格律和非固定韵律；4>无韵但有非固定格律；5>无格律但有非固定韵律；6>无格律且无韵律，还有就是这几种之间的一些组合。再就是在无韵的诗中(去掉歌)，语言也还有多种选择，如温东华先生提到的：说，吟，诵；我这里想补充几种：叹(如啊)，喊，骂。20世纪以来的汉语诗歌就是在以上各种语言方面进行摸索和试验。喊和骂的诗在文革中不是风行吗(毛泽东则早在古诗中开了骂的先例：“不须放屁，试看天地翻覆”)？如果那也叫诗的话。喊的唯一诗歌杰作也许就是金斯伯格的<嚎叫>了。80年代以韩东于坚们为代表的第三代诗人的口语诗，李亚伟蔡利华等的莽汉主义似乎是口语与书面语的结合，在酷我-北美枫论坛大卫树的历史诗有演说体的风格，接近惠特曼，甚至有人提出现代新格律诗等等。我认为这些探索有些是有益的取得了一定成绩(如李亚伟蔡利华等)，增加了诗歌的丰富性，有些是作无用功。但是，在这一片混乱之中，应该有一种诗的主流语言，在今天的时代，温东华提出的语言说提出了一个很好的参考。个人认为：语言说揭示了诗歌的语言底层，打通了中西诗歌。当然，这还有待于更多学者去验证。
汉语古诗传统的固定韵律和汉语新诗中的非固定韵律在我看来都是一种微观韵律，它对诗的内在空间的扩张和对诗向着现代的思的方向自由发展是一种巨大束缚。现代汉语诗如果完全抛弃外在的韵律，仍可通过戏剧性结构等手法构造宏观的内在韵律，长诗<一尖山>就是一个典型的成功例子，构造宏观内在韵律对抒情长诗仍是可行的。当然，作为汉语新诗的一种发展诗最好是回到诗的本性说，而且不是简单的说是具有深刻内涵的语言说，可以完全不考虑韵律。由于韵律诗存在的时间太长，已经形成一种很深的审美定势，在抛弃汉语古诗的固定格律和韵律之后，许多人仍然难以抛弃非固定韵律。但汉语新诗要走向现代化，必须彻底地迈出这一步。
无韵诗其实不仅在中国古已有之，在外国已然。据说日本诗自古至今都不用韵。文艺复兴时期，在意大利出现了从拉丁语演化而来的近代无韵诗，在现代，兴起了无韵的自由诗。这里有个问题提出来，汉语新诗的兴起是因为五四运动，是西方文化影响的结果；那么西方从传统韵律的古诗走向无韵的现代自由体诗是什么原因？我这里没有时间探究，只提出这个问题。
另外，在古代语言歌是诗歌的主流语言，语言说和其它的风格诗语言是支流语言。按温东华的观点，语言说应该成为当今汉语新诗的主流语言。我想说的是，诗的其它的语言仍有保留的必要，可以让它们作为支流存在下去以保留诗的丰富性(事实上西方国家就是这样做的)。因为，审美是随着时间(或时代)而变的，今天的主流可能是明天的支流，我们不知道语言说之后将会是哪一种语言为诗的主流语言，很可能是今天的某种支流语言。而且从读者方面考虑，诗歌也不应该完全抛弃传统形式，否则一部分读者将完全离开诗歌，象北岛的<回答>，<走吧>等诗和美国弗罗斯特的诗歌都是带韵的，但有广大的读者喜欢，一部分诗人写古诗或形式较旧的诗没有关系，不妨碍大流。
有了你这篇文章，语言说基本上完整了！
最后进行编辑的是 温东华 on 星期日 十一月 12, 2006 12:41 am, 总计第 1 次编辑
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温东华[FFFFFF]
三品按察使
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发表于: 星期六 十一月 11, 2006 8:43 pm 发表主题:
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高岸先生提出的讨论话题：
3>历史上和当代几个大气诗人
荷马(荷马史诗)，李白，但丁(神曲)，里尔克(杜伊诺哀歌)(？)，艾略特(<四个四重奏>，<荒原>)，帕斯()，聂努达(马丘比群山)，杨炼(诺日朗，在大海停止之处等)
做一个大气诗人，首先是要有做人的大气。我性格里天生喜欢大气的人，因为我不是一个大气的人，所以就要取别人的大气来弥补我的不足。我一点也不欣赏中国世俗人的斤斤计较，患得患失。他们织就强而有力的巨网，使我不能昂首阔步，不能开怀大笑，不能呼吸新鲜空气。在与世俗的殊死搏斗中，我的灵魂被扭曲，我连嚎叫也不敢了。“皇帝说：你去死吧！”我还要恭敬的对曰“吾皇圣明，万岁，万岁，万万岁”地去死。我热爱那些大气的诗人。李白就是一位大气诗人，尽管有时与世俗开点玩笑，但他是一个敢与世俗扭打的人，虽然有时他灵魂也被扭曲了，然而，他毕竟卓然自立。关于荷马，虽然看了一些众说纷纭的资料，但还是模糊的，不过，从诗看，他的气度、才情简直让我不敢动笔写字了。关于但丁，我们不仅要在诗内看他，而且要在诗外看他。但丁参加过骑兵队，在作战中表现英勇，又积极参加政治活动和党派斗争，他所属的白党失败了，黑党判他终身放逐，从此他就在许多地方流亡，最后死在外乡。《神曲》就是在流亡中写的。说这些，是表明：大气诗人一定要具有承受黑暗命运的体格、勇气和意志。假如荷马确实双目失明，我有理由相信他和但丁一样具有承受黑暗命运的能力。里尔克虽然早年不幸，但这不幸反倒磨砺了他。如果人生遭受沉重打击因之一蹶不振，那这种不幸最好不要降临。想到许多诗人被受恶棍们加之的不幸，我真想劝说我们的诗人：要懂得保护自己。里尔克从22岁开始，旅游了很多地方，交往了许多欧洲文化大师和名流，这无不陶冶其性情；又遇到几位贵族气质的女性，并结成至交，这养成一份高贵。艾略特出生于美国在密苏里州，他的祖父在那里创建了华盛顿大学，他的父亲是个殷实的商人。他母亲来自新英格兰的名门。可以说，艾略特是生活在一个严谨认真的具有宗教信仰的家庭里。他的信仰没有虚假的成分，他热爱人类也是这样。作为一个清醒者，他知道自己无能为力，只有上帝才能拯救世界，因此，他皈依基督教也就没有什么奇怪的。我认为，美国给他勇气，基督教给他博大，是艾略特成功的主要两点。帕斯和聂努达长在拉丁美洲。他们登临举目，既可以看到纵贯美洲的科迪勒拉群山，又能够远挹大海的湛蓝。另外，拉丁美洲的发展比美国滞后，使这两位诗人都见到过遗留下来的比较多的地理风貌和人文景观。不妨说，是这种环境养育了两位诗人的大气。当然，这大气本质上与诗人的禀赋有关。孟子说“吾善养浩然之气”，首先必须是有其本因才可养，并不是所有人都可养得到的。我们还应当看到，他们诗之大成与现代主义思潮也是息息相关的。杨炼的情形与拉美两位诗人有点类似。我的看法是：中国西部人文的和自然成就了他。如果一个人他身心中只有苟且卑琐，唯唯诺诺，那么这个人永远做不成诗人；如果一个诗人他身心中没有桀骜不驯的意气，没有推倒黑暗的勇气，没有排山倒海的激情，那么这个诗人永远做不了大气的诗人。
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温东华[FAFAFA]
三品按察使
（天，你是斑竹吧？）
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发表于: 星期六 十一月 11, 2006 8:45 pm 发表主题:
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高岸先生提出的讨论话题：
4>诗在哪里，诗的重大题材，诗的完整性
（历史不会满足于文学的碎片，有对文学巨著的期望，通过几部巨著贯穿一个和更多的时代，这是长诗(或史诗)存在的必要性。二十世纪以来，诗歌还待表现的几个重大题材。）
5>建立现代汉语长诗理论，建造现代汉语新诗的“摩天大楼”
（长诗的结构探索，长诗的语言特征(连续性与非连续性问题)，“摩天大楼”是现代汉语新诗的必然风景。）
6>长诗创作过程
（构思特点，创作的连续与停顿，初稿与修改的时间比率等。）
长诗尤其是史诗，自然是一个民族或一个国家引以自豪的事。从世界范围看，叙事性长诗很早时候就开始就一步一步演变成长篇小说，最后被长篇小说所取代，到十九世纪末基本上退出诗歌舞台。瑞士的获诺贝尔文学奖诗人施皮特勒的成于1900年的《奥林匹克的春天》可以看作长诗结束的一个标志。
现代诗兴起、发展，到二十世纪初，导致了抒情长诗的勃兴。一、二次世界大战前后，似乎读者也比较欣赏这类诗，而诗人也喜欢写这类诗。
抒情性长诗的萌芽，在西方可以追溯到古代的希腊，在中国可以追溯到两千年前屈原创作的《离骚》。屈原的《离骚》在我看来就是一篇抒情性长诗。我们的民族因没有史诗而失去自豪感，但《离骚》的出现，也够我们一代又一代人欣慰的。可惜的是屈原开辟的抒情性长诗的道路，后继无人，致使一个又一个年代荒废而去。新诗时代，虽然有“大诗”出现，但或由于应酬风景、或由于视野狭窄、或由于丢失诗的内质、或目盲诗的题材，因而不能开荒拓野，自铸伟辞，发洪钟巨响。诚如高岸先生所言：“历史不会满足于文学的碎片，有对诗歌巨著的期望。”不仅如此，诗歌创作者可能更有抱负和希冀。然而，尽管有社会给我们提供许多创作大诗的题材，但我们没有大诗的创作环境。不必说政治、经济方面的因素，就是诗人及诗创作也实在有不少问题。
写一部大诗非常不容易，一定程度上可以说是耗费诗人生命的，而现代性抒情长诗更是如此。一般人就无须举证。一代诗歌大师艾略特就有这种体会。如果追索屈原写作《离骚》（我认为屈原的《离骚》是当时的现代性抒情长诗），就发现屈原在情思的超升过程中有点难以为继了。屈原，我一直认为他是中国第一诗人，说他难以为继没有丝毫贬低的意思，只想道明一个事实：抒情长诗是生命能量的体现，是生命能量转化的结果。我们读所有杰出的抒情长诗，都不难找出它们一个共同特点，即起笔平静。诗人这样做，就是为了合理地释放生命能量，以避免耗竭的危险。写短诗就不一样，短诗开头可以鼓足生命能量在一定的高度上横空而出，比如李白的许多短诗就是。
抒情性长诗的题材应该说是比较多的；当然，我们从现有的抒情性长诗角度看，题材又是非常少的。然而，一个有作为的诗人写抒情性长诗，绝不能因为少而不去发掘。从理论上讲，生活上所有的人事物理都可以作题材，阅读许多长篇小说，我真有这样体会。如莱蒙特的《农民》的农村生活，显克维支的《你往何处去》的基督教布道生活，乔万里尼奥的《斯巴达克思》的奴隶起义，斯汤达的《红与黑》的于连的人生，罗曼•罗兰的《约翰克利斯朵夫》的英雄人生等，都可以作抒情性史诗的题材。话虽然这样说，但事实上写一部抒情性长诗要比一部长篇小说要难；尽管长篇小说字数多、人物多、事物多，但其生命能量怎么也无法与抒情性长诗同日而语；即使最好的并且接近我们现代主义诗的长篇小说也是这样。所以，写抒情性长诗并非题材问题，难就难在以生命能量对题材的关照。中国从义和团运动到1949年，社会的发展变迁给我们提供了很多题材：如一系列的反抗侵略的爱国运动、推翻帝制保卫共和、骗取贱氓实现狼子野心、争取民主反对独裁等。1949年以后一样有许许多多的可以作抒情性长诗的材料。照道理，中国应该有诗人将这些题材或材料写成抒情性长诗，然而，事实上就是没有人做，在我们今天看起来，好象很可惜，其实是没有什么可惜的。我始终主张，诗人要好好地生活，因为诗人在强大的政治、经济、世俗和整个社会的肤浅无聊、荒唐庸俗的瞎胡闹文化面前一文不值。李白说：“吟诗作赋北窗里，万言不值一杯水。”由于诗的贬值，诗人在物质生活上得不到保障，因而就无法给写大诗提供足够强大的生命物理能量，于是，造成有诗人想做也做不成的结局，况且还要冒着耗费生命能量之危险呢！而且我个人还认为，诗人还应该有充分的闲暇和必要的懒惰，才能去创作抒情性长诗。所以，诗人之不写大诗是可以想见的。
“哪里有危险，哪里就得救。”这是海德格尔说的一句哲理的话，我们从中引申出：“最无为的时候就是最有为的时候。”但我总觉得这是给吾国吾民的安慰而已。实话说，吾国吾民背离诗已经很远了，从吾国吾民中很难产生出好诗人。吾国吾民只有在与西洋人比高低时可能会想到什么，或许会想到诗以及什么抒情性长诗来。吾国吾民之精英们只有在他们指手划脚、百般责难的时候，才会想到吾国没有抒情性长诗了。——这也算是对诗歌巨著的期盼吧！除此以外，他们不成为诗的敌人就算呼儿嗨太阳升中国跑出许多大救星了。不过，从历史的角度看，有诗歌巨著总比没有诗歌巨著好。但诗歌巨著的创作，说到底，还是要靠诗人去完成，诗人创作长诗只有靠自己天生的运气了，倘若运气遇到体质、意志、家境、工作条件、自身修养皆好，方有可能完成理想中的大诗。
理想中的大诗，根据我们的时代，恐怕只有抒情性长诗或曰抒情史诗最值得写了。
抒情性长诗按照体制分，若以历史著作比，有纪传体，有编年体。纪传体者，塞菲里斯组诗形式的《航海日志》即是；编年体者，埃利蒂斯的《英雄挽歌》即是。抒情性长诗有正体与变体之分。我以首尾连贯、一气呵成者为正体，组诗形式者为变体；以分行形式为正体，以散文形式为变体；在中国古代以骚体为正，以赋体为变，不过，赋体实在是变成非诗了。抒情性长诗的规模大体在90行到1500行之间。我这个算法是取埃利蒂斯的《理所当然》行数为上限，取杨炼的《诺日朗》行数为下限。取杨炼《诺日朗》为下限的理由是该诗是一篇压缩了的抒情性史诗。在上下限之间，基本上囊括了自古至今杰出的抒情性长诗。我个人还有一个看法，如果哪一篇抒情性长诗越过这个上限，那么这篇诗就一定含有很多水分，或者是分行极不恰当。
抒情性长诗尽管行数不多，但其内容含量却特别大。庾信的《哀江南赋》虽然不是抒情性长诗，但它值得我们学习的东西却很多。读《哀江南赋》，看作者将侯景之乱前后的梁朝、东魏、西魏、陈朝之间错综复杂的政治、军事、外交事件和参与事件的人物以及事件带给底层人民流离失所的情况全部写入4000字的篇幅中，真让人吃惊！我认为作者摄取材料、处理材料的能力最值得写抒情性长诗者借鉴。可惜作者在有限的篇幅中没有体现强大的生命能量，否则我们把《哀江南赋》当作一篇抒情史诗来读又何妨呢！
由于庾信的《哀江南赋》对材料的处理还不是纯粹诗性的，所以有必要选择佩斯的抒情性长诗来说明。佩斯的抒情性长诗是以散文体写的，这种散文体既有微观韵律又有宏观韵律（借高岸的宏观微观韵律的说法）但微观韵律翻译到汉语里几乎不存在，可宏观韵律，我们一读马上就感觉到。佩斯于1960年获得诺贝尔文学奖，获奖的理由是“由于他诗歌中的振翼凌空的气势和丰富多彩的想象，将当代升华在幻想之中”。“振翼凌空的气势”是就佩斯的抒情性长诗的宏观韵律而言的，“丰富多彩的”既是说想象的又是说内容的，因为想象不可能是没有内容的想象。佩斯的抒情性长诗内容特别丰富，世间之所有无所不含，上至日月星辰，下至草木虫鱼，中至人类社会的吃穿住行、吊丧问疾、选举罢工等，佩斯都将其作为材料写入诗篇。下面就是佩斯的《阿纳巴斯》（又译作《远征》，全诗有十个部分）第八部分。
牝马交易法。游移不定的法律。还有我们。（人的肤色）。
我们的旅伴，强劲的龙卷风，大地上运转的刻漏，
还有庄严的倾盆大雨，降自奇妙的实体，交织着胡砂和昆虫，都在大漠上追赶我们，如同人头税压顶。
（按我们心灵的尺度销尽了多少别离之情！）
这段旅程并非徒劳；踏着声息不通的乘骑的蹄音（我们的纯种马已双眼见花），在精神的黑暗王国留下许多事体依稀可寻——多少事件悠然呈现在精神王国的疆界，伟大的赛琉古王朝史册发出弹丸的飞鸣，剩下这片任凭解释的大地……
另外，这重重阴云——天对地的渎职……
骑士们穿越这样的人类家族，怨恨往往难平，犹如山雀鸣唱，还容我们扬鞭挥斥信手拈来的、阉割过的词句？——人啊，用麦拉称量你吧。这一国度可不是我的家园。除去牧草起伏，这个世界还留给我什么？……
抵达一处名为枯树的地方：
但见一道饥瘦的闪电给我们指向西部的省份。
然而，那边闲暇最充分，已是辽阔的、无记忆的牧草之乡，无血缘又无纪念日的年岁，添彩的是晨曦马野火。（以黑绵羊的红心燔祭清晨。）
天下的道路啊，一旅人正沿着你们走去。作为大地全部信息的权威。
啊，远行人，你乘这黄风，倒见灵魂的意趣！……而这粒印度柯苟籽，你说的，只须细嚼，便领略到它醉人的功效。
一条伟大原则——暴力向来左右着我们的风尚。（叶汝琏译）
佩斯首先用偏正短语作为这一部分开头，给本部分奠定了坚实的基础。接着的重要语词是“追赶”，作者利用这个语词将前面的偏正短语变成主语，把“我们”作为受事宾语，这种写法从修辞学来说是拟人，但我私下以为不仅仅是拟人问题，而关键是作者用“颠覆”手法造成强烈的反差，再用“在”这个语词取征在象，从而进入原生态，使参与其中的物事在存在境域中充满郁勃的生机。似乎这样还不够诗意，所以作者又补上“如同人头税压顶”一句再一次拓展诗境、增强诗性。因为“人头税”这个语词的使用不仅把我们带进汹涌澎湃的生活急流中，而且也把诗本身置于生活浪尖之中。括号里一句更是神来之笔，它把前面的实象带入虚象（心象），造成跃动，同时又开启下一个诗节。后面几个诗节我就不作分析了，只要认真阅读，就知道如何诗意地处理材料。如果我们从结构角度看，处理材料就存在一个材料分配问题。写长篇抒情诗，就好象一个人做一座大楼，即使钢材、水泥、沙子、砖块等所有的建筑材料都采购到位，但我们不能把这些材料做成让一根立柱支撑的楼房。诗的内容愈丰富，其构成的材料就更要进行合理分配。 还是以佩斯的《阿纳巴斯》第八部分为例。
佩斯在离开法国之前一直做外交官，到过很多地方，熟悉许多历史掌故。1916年佩斯来到北京（当时叫北平），他先后旅游了内蒙古、新疆，搜集了大量材料。我们从《阿纳巴斯》可以看到，就从第八部分也可约略感知。写入诗篇的材料是一回事，没有写入诗篇的材料还不知有多少。假如我们把写入的材料打乱，杂在没有写入的一起，那么，我们是不是可以从中摄取有用的呢？如果从中摄取许多有用的，我们又怎么把它写入诗篇呢？材料少很容易写入，而材料多不将它作分配处理，无论怎样的大手笔也无法做到内容丰富地写入。佩斯在《阿纳巴斯》第八部分使用分配法处理材料就值得我们借鉴。学物理，我们都有将数个合成的力进行分解的经验，我们不妨借鉴这个经验将其第八部分进行分解。我们这样作，就发现佩斯是将材料按“所属于”原则分别分配到“我们”“旅人”“骑士”“我”的身上。说到这里，需要指出接受材料的“我们”“旅人”“骑士”“我”也不仅仅是一个叙述人称的问题，也非所指能指的问题，也不是抒情载体的问题——这些问题在不同的侧面就象一般写作学论述的，我认为其论述是正确的。但从材料分配的角度看，实在是值得探讨深思。诗人运思时，让“我们”“旅人”“骑士”“我”接受分配来的材料，这种分配和接受都是动态的，而且，同时要让得来的材料重新组合构成诗篇的空间，让他（它）们极其所属在这个空间里对于诗具有的一切因素相互承担、相互支撑、相互带来、相互顶托。这不妨视为一条原理，它适用所有抒情性长诗，也适用许多短诗。
抒情性长诗的结构比较复杂。看一篇短诗很容易按照传统的“起承转合”理论解释清楚，但一篇抒情性长诗、甚至是组诗式的抒情性长诗，其结构形式要高级得多，那就不是“起承转合”能够解释得了的。用“起承转合”来解释，只能解释我们看到的部分，反过头来说，抒情性长诗在看到的部分一定要遵循“起承转合”的定律。至于另外的一部分，那是我们看不到、但可以感受到的深层次结构，我真不知道怎样表述为好。
对于已经存在的长诗，倘若把它的结构按照不同的层面简化成时间线索、行踪线索、情感线索、思想线索、思维上的思路线索，就容易看清楚、容易理解了。马尔克斯的《百年孤独》，我是把它当作精神意味很强的抒情史诗来读的，如果用简化法来找出它的多个层面的线索则是很有意义的事情。《百年孤独》毕竟是小说，所以还是以抒情性长诗来说明。就让选择《太阳石》吧！
《太阳石》全诗584行，分三个部分，1-73行为第一部分，74-288行为第二部分289-584行为第三部分。这三个部分在时间线索上是“白昼---黑夜---白昼”，在行踪线索上是“沿着循环的太阳石行走（注意，这个封闭的太阳石被作者的想象打开后，它或者是一个巨人，或者是一个美洲大陆，或者是整个世界）”，在情感线索和思想线索上是“生命---死亡---生命”，在思维上的思路线索是“空间---时间---空间---回忆---现实”。以上是结构分解了的情形，事实上，多条线索有机地结合在一起其结构情形就非常复杂了，原因是生成了诗篇本身的运动而又自在自足的空间。----这就是我说的看不见的结构。姑且这样表述吧：组诗式的抒情性长诗，它的每一个单篇就是一个时空板块，板块与板块按照螺旋上升形式相连相通。而非组诗式的抒情性长诗，若以物比，大体类似数学上的克莱因瓶；从局部看，这个瓶的侧面的诗的因素是不均匀的，但从整体上看，这些不均匀在连续的段落的诗情诗思运动、诗情诗思笼罩中恰倒好处的体现了结构之完美。
抒情性长诗从摄取材料、诗化材料、分配材料、组合材料到多条线索有机结合成篇，应该以整体构思为好。
抒情性长诗的语言有连续性，也有非连续性。象《太阳石》，可以说在语言连续性方面做得非常好的诗，但它也存在不连续性。我认为语言的不连续性是抒情性长诗不可缺少的，理由是诗的本性（或者诗意）虽然主要藏在字词句中，但也藏在不连续中。补充说一点，有的语言形式可以或者适宜写长篇抒情诗，有的根本就无法写；从诗象的角度说，用比兴象和征在象写抒情长诗困难，用类似于浪漫主义的写实象要容易，用容易的写出来不耐读，用困难的一旦写出来，就很值得品味。
抒情性长诗的写作时间，因写作者的际遇、契机等多种因素不同，花费时间多少就不一。若以500-700行长度计算，一般来说，不能少于一个月时间，最好是用两至三个月时间，不然是很伤身体的。勃洛克写《十二个》（不足四百行）构思了三个星期，最后用两天完成。勃洛克说：“当我写作和完成《十二个》之后，我一连好几天在身理上、听觉上，都感觉到周围有着巨大的喧响———一种混合的喧响。”他还说：“《十二个》，这是我所写的一篇最好的诗。”总的来说，写长篇抒情诗，不要急噪，花长点时间不是坏事。关于长篇抒情诗的修改，各人的也不一样，有人前后心挂好几年、改了好几次，有人喜欢构思成熟，在2-3个月里一次性完成。无论创作，无论修改，不管花费多少时间，我认为是次要的，其关键是要把诗写好。《杜伊诺哀歌》和《四首四重奏》前后拖到十年，其构思和写作具体花费多少时间我们不得而知，反正前后拖到十年。十年磨砺一剑，必然享有伟大之名。
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发表于: 星期一 十一月 13, 2006 1:27 am 发表主题:
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“君不见，黄河之水天上来，奔流到海不复回”。李白以这句诗表现了空间的广阔，时间的无限和运动的气势，是挟着豪放的大气。李白诗歌的大气是天然的大气，或曰大气天成。李白的大气来自于天性和大自然的孕育，他的诗歌也是通过自然的宏观运动来表现大气。
荷马则以宏大的战争场面，激烈的搏杀在<荷马史诗>中表现了另一种大气：人类的悲壮和英雄气慨。他是通过人类的宏观活动来表现大气。
但丁则以<神曲>带我们到梦幻的世界去观照人间，深入到广阔的生活领域。
<神曲>的大气是博大精深，是崇高，是结构的宏伟，是在现实世界之外建造了一个从阴暗通向光明的神性的精神世界，开拓了人类生活的空间。
里尔克<杜伊诺哀歌>在对神的追问中观照宇宙和尘世生活，其追思之深，之广，之微前所未有；从尘世深入到阴界，神界，其意象之美妙，意境之深邃，令人回味无穷。<杜伊诺哀歌>的大气在于深入到存在的本质，同时开拓了理性和非理性的空间。这里引二节可以看到该诗的深刻和广阔之一斑：
你们，早期的杰作，造化的宠儿，
一切创造的巅峰，朝霞映红的山瘠，
____正在开放的神性的花蕊，
光的绞链，穿廊，台阶，王座，
本质铸成的空间，欢乐凝结的盾牌，
暴风雨般激奋的情感骚动_____顷刻，唯余，
明镜：将自己流逝的美
重新汲回自己的脸庞。
。。。。。。。
场所，哦，巴黎的场所，无限的观看场所，
在那里，制帽女工，死亡太太，
卷绕并编织无休止的尘世之路，
无尽头的带子，以此发明
新的飘带，褶裥，花饰，帽徽，仿造的果实_____
全染得不真实，____旨在
廉价的命运冬帽。
。。。。。。
其中哀歌之十通过幽怨引领年轻死者在阴界的描述，引领我们进入一个神秘和幽深的世界，开拓了诗歌的非理性空间，这一章无比精彩(顺便指出，在<一尖山>的下半部我看到了这种非理性的应用)。
里尔克深入到个体生命的内部，通过深刻的思开辟了从人性通向神性的走廊。里尔克既是诗歌的深谷也是平原。
诗歌到艾略特变得无限广阔。这种广阔在<荒原>的“雷霆所说的”和“四首四重凑”的“东库克”，“干赛尔维其斯”中表现得非常充分。如果说西方诗歌领域但丁是牛顿，则艾略特是爱因斯坦。艾略特的广阔与但丁不同，与里尔克也有区别，是大海的广阔，是分解的事物的复杂和无限运动。读艾略特的诗感觉是破碎的，因其破碎而表现出无限广阔，就像沙漠上的沙子，破碎而又统一于高空中鹰的俯视。艾略特的诗渗透文化深层，其大气在于广阔，深刻，复杂，穿透时空，思维的扩展没有边界，巨大的运动和跳跃。
帕斯的<远征>呈现出宏丽的画面，而<太阳石>则渗透民族的历史。
杨炼似乎借鉴了帕斯的宏丽，杨炼的诗有一种对历史和文化的穿透力，深刻，浩阔而厚重。杨炼是朦胧诗人中在语言，历史与文化的探索中走得最远的诗人，也是他们中唯一的写出多部大气磅礴的长诗的诗人。<大海停止之处>是杨炼93年在澳大利亚悉尼所作，是对文革历史和自我漂泊无根性的反思，诗人坐在大海的峭崖边，诗思从辽阔的海面和波浪中涌来，诗人听到了历史的回声，大海的壮观景象给诗人以无穷灵感，使该诗有一种恢弘气势。杨炼的大气或取之于高山，或取之于大海，或取之于文化遗迹。
诗歌的大气是随着时间而演化，从表面到内部，从宏观到微观，从整体到分解，表现出一种气慨，一种容量，一种能量，一种复杂，一种深刻，表现思维在四维时空的无限延伸，表现自然的博大，人类的博大，心灵的博大，能听到自然，历史，时代和心灵的宏大交响。现代汉语诗歌呼唤大气之作！要创造大气之作，诗人应开拓视野，开拓心胸，从自然中吸取精气，从人类活动中吸取灵感，既宏观审视又微观细察万事万物的结构，运动和变化。只有通过“思”，才能穿透这一切。
大气之作是诗人个体生命和自然，社会碰撞的结果。是偶然，也是必然。不可刻意求之，也不可不求。
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发表于: 星期二 十一月 14, 2006 1:01 am 发表主题:
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人们不会满足于夏夜的繁星，还希望看见夜空有个大大的月亮；历史也不会满足于诗歌的碎片，有对诗歌巨著的期望。所以长诗是有必要存在的。长诗与短诗的差异导致审美的异趣，长诗因其容量而更具能量，更丰富多彩。20世纪波澜壮阔的历史和日趋复杂的世界使得中国诗人仅用短诗已难已完整表达，故有写长诗的欲望。
尽管二十世纪上半页，美国“新批评”派主张注重诗的“结构”和“肌质”以及给诗自身完美性的东西，而不是它的社会背景或历史背景。但是我仍然主张今天的中国诗人参与历史价值的评判。帕斯捷尔纳克的小说<日瓦戈医生>重新评价了前苏联20世纪上半页历史而在文学史上留下光辉的一页。中国二十世纪历史等待全面的价值重估，诗人应作时代的先锋，不要等到反思潮水般涌来的那一天。就历史题材20世纪有三段历史时期值得长诗去抒写：1921到1949，1966到1976，以及1980年代后期的重大历史事件。以北岛为代表的朦胧诗人们尽管取得了辉煌的诗歌成就，开辟了现代汉语诗歌的新时代，但由于历史局限和走得匆忙，对文革的反思并不彻底。现在我个人回头来读，感觉朦胧诗因过于理想主义缺乏现实的生活的细节而显得有点空洞，力量不够，后来者再挖掘可以补其不足。
当然，作为抒情性长诗，不仅仅是历史题材，我认为个人精神自传也是值得写的。
温东华先生上面对抒情性长诗已经勾勒出基本框架和细致的描述。我补充性地谈谈。
抒情性长诗既然要抒情，情绪就是基础。这种情绪的能量积聚在诗人体内，积聚是漫长的，就像电容的充电，风雨雷电都是充电。一旦遇到机缘就激发诗人释放出来。诗人创作的过程就是能量释放或转移的过程，从诗人的体内转移到诗篇之中。如果情绪太烈，释放太快，诗则难以持久，故创作过程中诗人要控制情绪，要波浪式释放。
抒情性长诗很难单纯抒情，要借景抒情(聂努达<马丘比群山)，或与叙事结合(在抒情性史诗中如<一尖山>，或与思结合(如李尔克<杜伊诺哀歌>，致奥尔佛斯的十四行诗>，以及其它哲理抒情诗)，或与议论结合(如政治抒情性长诗，大卫树的一些诗有此特点)，或利用自然物(如山，大海等)象征抒情(如杨炼<大海停止之处)，或综合性象征抒情(如艾略特<荒原>)，这样划分也许并不科学和完整，只是让我们看出多样性。
抒情性长诗的结构，非组诗式(即正体)的长诗结构可以借鉴长篇小说，戏剧，一般结构紧凑，有规律可寻。但组诗式抒情性长诗我所见到的则各种各样，或借鉴于音乐结构(如<四首四重凑>)，或借鉴于其它非小说类书籍如<易经>(如杨炼的<自在者说>，有种马赛克结构(如厨房里的地板瓷砖)，很难判断一首诗是否完整，因为似乎可以任意插入一组或减少一组。
抒情性长诗的语言最重要的是能连续叙述，不连续叙述虽然存在，但时间较短，就像群山中的山脉，有断崖沟壑，但主体是一段一段连续的山脉。叙事抒情性长诗或抒情性史诗中，我认为自然流畅为最佳风格。在这种风格中，美国罗伯特.沃伦的抒情长诗最受我喜欢。罗伯特.沃伦本是位出色的小说家，他将小说的叙述才能很好地应用于抒情性长诗，将抒情与叙事和抽象手法冶为一炉，同时他还善于建构精妙的故事结构。这里引<简堤公野猪的季节>最后一节，可看出其魅力：
于是他们披着黄昏向前进发
肥大的脑袋垂悬， 獠牙星光般闪烁
司命诸星沉静。
狂风从东北呼啸而至。
我们闩上门，籍此从黑暗中
弄回我们天真的梦幻。
在抒情性长诗中，当在400行以上，我认为一气呵成，首尾相连的正体诗就不容易写，而组诗形式的变体诗则相对容易些。因为正体诗要考虑的结构复杂得多，要结构紧凑，前后呼应。
抒情性长诗的初稿时间和修改时间的比率我认为很重要。大部分人也许认为，初稿占主要时间(70%以上)，而修改只占很小的比率(30%以下)，但根据我的经验，我认为应颠倒过来，甚至还远远不够，修改的时间甚至可以是初稿时间的100倍以上。当然与诗歌长度和具体作者有关，与作者的创作方法有关。我认为大部分人诗歌质量不高(不论长诗短诗)，是因为修改时间不够，认为初稿完成即大致完成。长诗的修改是很麻烦的，当初稿出来，有初改，细改，逐词逐句修改，整段修改，甚至整段添加或整段删除(这在<荒原>中可以看出)。工序有点象材料精细加工。
(待续)
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高岸[我还没有昵称]
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（回首人生，前途在望）
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发表于: 星期三 十一月 15, 2006 2:32 am 发表主题:
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7>横向移植与纵向继承
目前，汉语新诗的发展处于混乱的一个重要原因是没有解决好横向移植与纵向继承的问题。有人一味西化，认为自己民族的优秀传统都已过时；有人逢西必反，开口就是西方的，似乎现在中国诗歌已经到了不能学习和应用西方的东西的地步了。一些流派或个人喜欢用这样的一些貌似理由的理由来反对其它流派，以达到自己独霸诗坛或以免自己被弱化的目的。有人也喊横向移植，但西方与中国发展并不处于同一个阶段，西方可移植的东西很多，有些旧的还没好好应用(如西方现代派)，新的就又涌来(如西方后现代派)；也有人喊继承传统，但传统不止一种，中国的，外国的，都可列出不下十种传统，我们到底应该继承什么传统，是不是只能照某一种作法才算继承传统。关键在于判断，在于选择。我认为成功的横向移植和纵向继承是以诞生大作为标志；横向移植和纵向继承的内容取决于时代特点，民族特点，地域特点和诗人个人特点。由于时间关系，我这里只提出几个传统供温东华先生深入讨论：1>语言传统；2>精神传统；3>思维传统；4>文化传统。
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博弈[Mark]
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（天，你是斑竹吧？）
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发表于: 星期三 十一月 15, 2006 6:26 am 发表主题:
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高岸："信息时代最明显的特征是计算机网络的应用，它带来了一场诗歌的民主革命"
这让我想起一个问题，语文的媒介及其对诗歌的影响。一个封闭的‘女书’诗歌，可能是一个诗歌环境的活化石（这话化石词近来用得太多了）。她的产生，歌或语言；她的传播，有式无式，似可参考。
相对于封闭, 古时的诗文，是否受到造纸，印刷技术(同时成熟的时间点)的影响而不是那么开放? 写的人与读的人是比较局限的。
为什么地方戏曲,京剧等不能产生戏剧诗,或诗剧?
温先生的人物诗（姑且用这个名称）涉猎既广且深，是很好的一组诗，也是给诗人看的诗（与一尖山不同），或有相当造诣的读者看的诗。这样的诗在普及上的意义值得思考，我想西方的诗人要看这样的诗（翻译后）是无从理解的，除非她/他研究中国的历史。在语言说里，又如何解析这一组作品？
提出一时想到的疑惑，意同希望对一个理论的建立有博士论文答辩的刺激。求好。
_________________
Sometimes I am busy
Sometimes I am free
In between, there's it
Until I find thee...
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温东华[FFFFFF]
三品按察使
（天，你是斑竹吧？）
注册时间: 2006-03-30
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发表于: 星期三 十一月 15, 2006 8:46 pm 发表主题:
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温东华."]诗人深思，有意义！
这词“语言说”让我停顿了好一会儿。与美国的‘语言诗人“（Language Poets)是不同的，有些是类似的，而有些甚至是相反的地方。不必相同，但可参考它的演变过程中的社会背景，他们也有voice poem, 但意义不同。国内有些书（就所见而言）提“语言论”，“言语论”，也提黑格尔为其论证之一。我感觉（目前的理解）你提的有不同的角度，愿见未来更多的阐述，愿见更多的国内诗人加入讨论。
基于自身语言，社会，文化，历史而‘原创地’演发出一个新理论是可喜的，可敬的。一个理论的初期形成会是有些模糊的，若有一群诗人共同参与，会加速形成当代影响。套句话说，让她成为及物动词吧。
我继续阅读。[/quote]
谢谢你啊！
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温东华[FAFAFA]
三品按察使
（天，你是斑竹吧？）
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发表于: 星期三 十一月 15, 2006 8:48 pm 发表主题:
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高岸 写到:
7>横向移植与纵向继承
目前，汉语新诗的发展处于混乱的一个重要原因是没有解决好横向移植与纵向继承的问题。有人一味西化，认为自己民族的优秀传统都已过时；有人逢西必反，开口就是西方的，似乎现在中国诗歌已经到了不能学习和应用西方的东西的地步了。一些流派或个人喜欢用这样的一些貌似理由的理由来反对其它流派，以达到自己独霸诗坛或以免自己被弱化的目的。有人也喊横向移植，但西方与中国发展并不处于同一个阶段，西方可移植的东西很多，有些旧的还没好好应用(如西方现代派)，新的就又涌来(如西方后现代派)；也有人喊继承传统，但传统不止一种，中国的，外国的，都可列出不下十种传统，我们到底应该继承什么传统，是不是只能照某一种作法才算继承传统。关键在于判断，在于选择。我认为成功的横向移植和纵向继承是以诞生大作为标志；横向移植和纵向继承的内容取决于时代特点，民族特点，地域特点和诗人个人特点。由于时间关系，我这里只提出几个传统供温东华先生深入讨论：1>语言传统；2>精神传统；3>思维传统；4>文化传统。
这个问题相当复杂，就留以后再讨论，好吧。
温东华[FAFAFA]
三品按察使
（天，你是斑竹吧？）
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发表于: 星期三 十一月 15, 2006 8:56 pm 发表主题:
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高岸 写到:
人们不会满足于夏夜的繁星，还希望看见夜空有个大大的月亮；历史也不会满足于诗歌的碎片，有对诗歌巨著的期望。所以长诗是有必要存在的。长诗与短诗的差异导致审美的异趣，长诗因其容量而更具能量，更丰富多彩。20世纪波澜壮阔的历史和日趋复杂的世界使得中国诗人仅用短诗已难已完整表达，故有写长诗的欲望。
尽管二十世纪上半页，美国“新批评”派主张注重诗的“结构”和“肌质”以及给诗自身完美性的东西，而不是它的社会背景或历史背景。但是我仍然主张今天的中国诗人参与历史价值的评判。帕斯捷尔纳克的小说<日瓦戈医生>重新评价了前苏联20世纪上半页历史而在文学史上留下光辉的一页。中国二十世纪历史等待全面的价值重估，诗人应作时代的先锋，不要等到反思潮水般涌来的那一天。就历史题材20世纪有三段历史时期值得长诗去抒写：1921到1949，1966到1976，以及1980年代后期的重大历史事件。以北岛为代表的朦胧诗人们尽管取得了辉煌的诗歌成就，开辟了现代汉语诗歌的新时代，但由于历史局限和走得匆忙，对文革的反思并不彻底。现在我个人回头来读，感觉朦胧诗因过于理想主义缺乏现实的生活的细节而显得有点空洞，力量不够，后来者再挖掘可以补其不足。
当然，作为抒情性长诗，不仅仅是历史题材，我认为个人精神自传也是值得写的。
温东华先生上面对抒情性长诗已经勾勒出基本框架和细致的描述。我补充性地谈谈。
抒情性长诗既然要抒情，情绪就是基础。这种情绪的能量积聚在诗人体内，积聚是漫长的，就像电容的充电，风雨雷电都是充电。一旦遇到机缘就激发诗人释放出来。诗人创作的过程就是能量释放或转移的过程，从诗人的体内转移到诗篇之中。如果情绪太烈，释放太快，诗则难以持久，故创作过程中诗人要控制情绪，要波浪式释放。
抒情性长诗很难单纯抒情，要借景抒情(聂努达<马丘比群山)，或与叙事结合(在抒情性史诗中如<一尖山>，或与思结合(如李尔克<杜伊诺哀歌>，致奥尔佛斯的十四行诗>，以及其它哲理抒情诗)，或与议论结合(如政治抒情性长诗，大卫树的一些诗有此特点)，或利用自然物(如山，大海等)象征抒情(如杨炼<大海停止之处)，或综合性象征抒情(如艾略特<荒原>)，这样划分也许并不科学和完整，只是让我们看出多样性。
抒情性长诗的结构，非组诗式(即正体)的长诗结构可以借鉴长篇小说，戏剧，一般结构紧凑，有规律可寻。但组诗式抒情性长诗我所见到的则各种各样，或借鉴于音乐结构(如<四首四重凑>)，或借鉴于其它非小说类书籍如<易经>(如杨炼的<自在者说>，有种马赛克结构(如厨房里的地板瓷砖)，很难判断一首诗是否完整，因为似乎可以任意插入一组或减少一组。
抒情性长诗的语言最重要的是能连续叙述，不连续叙述虽然存在，但时间较短，就像群山中的山脉，有断崖沟壑，但主体是一段一段连续的山脉。叙事抒情性长诗或抒情性史诗中，我认为自然流畅为最佳风格。在这种风格中，美国罗伯特.沃伦的抒情长诗最受我喜欢。罗伯特.沃伦本是位出色的小说家，他将小说的叙述才能很好地应用于抒情性长诗，将抒情与叙事和抽象手法冶为一炉，同时他还善于建构精妙的故事结构。这里引<简堤公野猪的季节>最后一节，可看出其魅力：
于是他们披着黄昏向前进发
肥大的脑袋垂悬， 獠牙星光般闪烁
司命诸星沉静。
狂风从东北呼啸而至。
我们闩上门，籍此从黑暗中
弄回我们天真的梦幻。
在抒情性长诗中，当在400行以上，我认为一气呵成，首尾相连的正体诗就不容易写，而组诗形式的变体诗则相对容易些。因为正体诗要考虑的结构复杂得多，要结构紧凑，前后呼应。
抒情性长诗的初稿时间和修改时间的比率我认为很重要。大部分人也许认为，初稿占主要时间(70%以上)，而修改只占很小的比率(30%以下)，但根据我的经验，我认为应颠倒过来，甚至还远远不够，修改的时间甚至可以是初稿时间的100倍以上。当然与诗歌长度和具体作者有关，与作者的创作方法有关。我认为大部分人诗歌质量不高(不论长诗短诗)，是因为修改时间不够，认为初稿完成即大致完成。长诗的修改是很麻烦的，当初稿出来，有初改，细改，逐词逐句修改，整段修改，甚至整段添加或整段删除(这在<荒原>中可以看出)。工序有点象材料精细加工。
(待续)
你的论述既全面又到位.
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温东华[FFFFFF]
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（天，你是斑竹吧？）
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发表于: 星期三 十一月 15, 2006 8:58 pm 发表主题:
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高岸 写到:
诗歌在人类进化的过程中是人性强弱的表现，一个丧失诗歌的时代是人性衰弱的时代。中国大陆从贫穷的社会主义转向资本主义还不到30年，增长物质财富是全社会的头等大事，物欲使人性衰退，具体表现在诗歌上就是对诗歌的冷漠，诗人就成了人类精神的最后坚守者。但是，我认为不必悲观，这只是历史阶段性的现象。当社会富裕了，人们必然不会满足物质的占有，而转向对精神的追求。那时，诗歌又会重新回到大众的怀抱。从西方国家，比如加拿大的情况可以看出，诗歌在这里并没有被社会忽视。加拿大作为世界七大工业国之一，社会的富裕在世界应属于前例。但加拿大是全世界最重视诗歌的国家之一，加拿大设有全世界最高诗歌奖(Griffin Prize),Griffin Prize每年授给一个加拿大诗人，和一个国际诗人(英语诗歌)，分别奖$50000加币，加拿大每年四月是全国诗歌月，在四月，许多名诗人到全国巡回展开诗歌朗诵和诗集促销活动(诗歌协会给予经济资助)，学校，书店，图书馆时有活动；在公交车，地铁能够见到诗歌广告牌。诗歌协会也活动频繁，我所在的附近一个咖啡店每月第一个星期一就有诗人聚会，因为时间不凑巧我从来没去过，但每次都给我来电话邀请参加。加拿大的诗歌教育也不错，除了一些正规大学或学院有诗歌班(有的学院每年举行比赛，获奖者可以免费参加培训，如多伦多的Humber College诗歌班。这里顺便也提一下，最著名的诗歌班是美国波士顿大学创作组开设的一年制硕士课程，著名华裔小说家和诗人哈金就在这个学院教书，他的<战废品>最近刚刚第二次获得美国最高小说奖。)，还有些私立诗歌学院或诗歌研究所(如Poetry Institute of Canada,在BC省维多利亚)不时举行比赛活动。有一些富翁设立文学基金支助诗人和作家进行创作，这对诗歌的发展起了促进作用。总之，在北美，感受不到诗歌或文学衰落。我觉得，社会走向富裕后，社会文化层次将提高，人们应该会回到对精神的追求。
新时代对汉语新诗本身的影响，由于时代的日益广阔性和复杂性，将会进一步推动汉语新诗从抒情向思的方向位移，这有助于让汉语新诗彻底抛弃韵律而建构新的诗的审美观念。我赞同温东华先生提出的现代汉语新诗的二个明显特征：形式上的语言说，内容上的思，当然现代汉语新诗还有其它的现代诗的一般特征。
信息时代最明显的特征是计算机网络的应用，它带来了一场诗歌的民主革命。任何人都可以以诗人的面目在网络上发表诗歌作品(网络时代使人们有了更多的身份)，发表权不再只在几个杂志报刊的编辑手里。好诗也由读者来判断，读者喜欢就能快速传播。网络不仅让诗歌传播媒介的空间(传统的纸刊)从有限变成无限(网络空间)，使传播的速度从月变成秒，使读者的对象从万变成了亿，还带来了诗歌写作方式的改变，诗人交流方式的改变。此外，信息量大增丰富了诗歌的词汇和内容。信息的繁杂和琐碎影响诗人的思维，分类和把握整体已经变得越来越困难，诗人的生活和思维都容易陷入局部的细节中，快速变化的信息象洪流冲洗着诗人的记忆，诗人的感觉承受更多的刺激。。。。。。这些必然影响诗歌的内容和风格。信息时代使诗人远离自然，更多的时间待在网上，诗人在真实世界和虚拟世界之间往返，交替地体验直接和间接地了解和感受世界的方式，诗人更容易陷于幻觉或梦幻，真实的生活和虚拟的生活变得模糊不清，梦幻与荒诞成了更明显的诗歌特征。
新时代极大地开拓了人们的现实生活空间，不仅是生活内容，还有物理活动范围。职业的易变和迁居使飘荡和历险成了新时代生活的一个特征，反映在现代汉语诗歌中就是增加了唐吉诃德式的骑士风格，李亚伟和蔡利华等的莽汉主义诗歌很好地表现了这一时代特征。
谢谢你纠正了我的孤陋寡闻！
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发表于: 星期四 十一月 16, 2006 12:09 am 发表主题:
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值得谈的重要问题很多，由于时间有限，我想以最后这个讨论结束这次高峰对话。
8> <一尖山>对汉语新诗的历史性贡献
<一尖山>是汉语新诗史上的一座奇峰。尽管<一尖山>埋没二十年，但我们仍应感到庆幸：在二十一世纪初期它终于浮上海面与今天的读者见面！诗歌是独特的艺术，它包含诗人独特的个性，独特的生活体验，仅此就决定了一首杰出的诗歌不会为任何其它的诗歌所取代，因此它的艺术价值不会随着时间而轻易流逝。
<一尖山>对汉语新诗的历史性贡献主要表现在如下四个方面：
1>在民族题材的开拓上填补了一项抒情性史诗的空白。<一尖山>对十九世纪贱氓历史的叙述在汉语新诗史上具有独特的艺术价值，作品成功地刻划了十九世纪贱氓和农民运动领袖宋关佑的历史形象，以及中国农村的生活现状，是千百年来中国封建社会农民运动的一个缩影。以现代诗的艺术形式表现这一题材具有其它艺术形式如小说等不可替代的艺术价值。
2>独特的语言艺术
<一尖山>吸收了中外现代诗的语言说和中国古典诗的形象化语言特点，将二者融合形成了独特的语言风格。诗人从中国乡土中提炼大量富有生活气息的词汇，建立了丰富的意象，微观形象和宏观形象。其语言自然流畅，浅白易懂，庄重文雅，为现代汉语新诗提供了一种语言典范。
3>横向移植和纵向继承的典范
<一尖山>通过应用艾略特，艾利谛斯等西方现代派大师的叙事艺术手法，并吸取中国古诗的抒情艺术精髓，及小说的戏剧化结构技巧，提供了一个横向移植和纵向继承的抒情性史诗的成功范例。
4>通过追根寻源，发掘和继承爱国主义和英雄主义的历史传统，对增强中华民族的凝聚力具有长久的鼓舞作用。
<一尖山>是二十世纪汉语新诗的一个重大成就，是在中国乡土上诞生的中西结合，古今结合的富于独创性的一株现代汉语新诗的艺术奇葩。我愿借用法国诗人艾吕雅的一句诗来表达我对温东华先生和他创作的<一尖山>的崇高敬意：
唯有大师的土地才闪射出熊熊火光
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何均[我还没有昵称]
四品府丞
（封疆大吏也！）
注册时间: 2004-06-19
帖子: 419
来自: 中国四川
发表于: 星期六 十一月 18, 2006 8:34 pm 发表主题:
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很喜欢这样的对话,让人受益匪浅.
高岸兄组织的这个活动是非常富有建设意义的,推动现代汉诗的�
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袁靖凯
星期六 九月 11, 2010 3:04 am
拜访了老师的博，受益良多！问好老师！周末快乐！
张保林
星期日 五月 04, 2008 5:03 am
温先生：
您好！
我今天有幸看到您的博客文篇，犹如在原野中看到一株挺拔的青草。是钢铁的坚定，迎着朝阳；是淤积的历史，喷发着火焰！您令我震撼，让我激动，拜读之余，萌生学习之心。特不揣愚钝，加您为好友，立为良师。可否接纳？
张保林
2008/05/04
末梵
星期二 八月 07, 2007 7:28 am
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