酷我-北美枫

[曾曙光]

世上唯一有价值的东西是活跃的心灵

——答《新青年报》记者问



采访人：甜 瞳

受访人：黄土层





《新青年报》：您好，黄主编！很高兴和您交流。旅馆诗刊总第五期在您领导下终于圆满杀青，现在刊物已寄给了全国各地的诗人们。这是你主编的第一期旅馆诗刊，请问这段时间工作累吗？有什么感想？你是如何着手做起来的？



黄土层：这段时间是很紧张，从接手的第一晚开始就失眠。曾曙光先生将这个主编的担子落在我肩上，他的负累结束了，我却刚刚开始。其实，我是勉为其难，并不想被剥夺了逍遥一身轻的日子。但念老曾临危托孤，一片拳拳之心，也就接住了。当主编不易，非亲身经历不得其中甘苦。这个无须说。做民刊难，做旅馆更难。旅馆所做的又不同于一般意义的民刊，而是有一面旅馆主义大旗的。所以，接手后，劈面需要解决的就是三件事：重释旅馆主义，整合既有资源（包括人力资源，理论资源，模式资源），解决经费问题。 哪一件都不可小觑。感想只有一句：要做成一件事情，就得有牺牲精神，有坚韧的意志力。这一点，我和执行主编哑者无言感想是一致的。



《新青年报》：我手上有一本旅馆诗刊，看到栏目设置很有趣，翻墙（女性诗歌）、敲门（男性诗歌）、说梦话（散文诗、散文、随笔）、打呼噜（旅馆主义诗歌）、流口水（旅馆杂文）、半夜来客（民刊联展）、洋旅馆（域外译诗）、旅馆灯火（旅馆主义理论栏目）、旅馆诗评、旅馆访谈，看起来妙趣横生独具特色，请您谈一下这些栏目设置的初衷以及旅馆主义诗歌思潮倡导的诗歌理念。



黄土层：这些栏目的设置基本上沿袭了四期之前的风格，略有调整。总体上相当于一个建筑物的装修。以后会逐渐完善、增删达到更加有特色的精装建筑物。以后会根据发展情况，会将“旅馆”和“在路上”的各元素有机地融合在各栏目里的。旅馆主义的诗歌创作理念其实很宽泛，没有一成不变的教条。大略概括一下，主张“懒散的，春意的，方外的，喜洋洋的”诗歌风格和语言表述方式。而目前的办刊宗旨用八个字归纳就是：懒散，逍遥，及物，深度。《旅馆》一定不是一座封闭的建筑，它有门，有窗户，更有千万条供你踏上的旅途。《旅馆》是开放的建筑，它允许进驻，也允许走出来，旅馆主义诗歌理念在行止之间，在进退之间，在仕隐之间，在出入之间。



《新青年报》：三年来《旅馆》陆续出刊，你们一直在坚持，你们收获了什么？编委丁鹏撰文提到，我从旅馆学到了非诗的，人性的闪光。对于收获，旅馆的主编应该感受最深。“天黑了，找个旅馆住下”，这一句信手拈来的广告语，包含了旅馆怎样的诗学主张？多年来，旅馆文学成长了吗？



黄土层：我是从去年8月份才进驻旅馆的，说到收获，也的确不少。旅馆有个属性叫“聚散”。聚集了很多志同道合的一帮诗人、诗歌评论家和艺术家。“大体知道里边有一群脾气互不相让，文字肆无忌惮，诗歌波谲云诡，地域东西南北的人。”（见拙作《旅馆，与一个诗歌流派的非松散关联》）。所以，在旅馆里，除了能及时读到新出笼的诗歌新作之外，还有很多新老朋友，进进出出于旅馆，端的是一派繁盛景象。旅馆一直在倡导和宏扬旅馆主义，培养旅馆诗人，为中国新诗的发展略尽绵薄之力。至于说，谁收获了什么，各人心里有数。所以，才有聚散一说。“天黑了，找个旅馆住下”，从物理意义上讲，就是旅人歇脚休整的意思，作息而已；从文化意义上讲，却是遵循自然规律，调节生物钟，关注文化生态系统；从诗学层面上讲，主张张弛有度，提得起也放得下，风物长宜放眼量，今晚歇了明天再说等等。旅馆文学成长了没？答案是肯定的。并且，我们一直在成长中。哪怕出到100期，活到80岁，也在继续成长中。否则，就OVER了。





《新青年报》：曾听一些传闻说旅馆主义诗歌是针对现当下的下半身、垃圾派重新建立起来的诗歌流派，你能具象地解释一下吗？



黄土层：这个完全是谣言和误解。曾曙光先生在创立旅馆主义之初，明确声明“充满春意指的是写作状态，而非写作质量，但与一切故意向下的涂鸦脱离干系。它具备着挖掘汉语言应有的良好品质的力量。”不过，这话还得说回来，旅馆主义本质上并不排斥一切试图拓展新诗疆域和可能性的诗歌实验者。问题是你所表达的东西之意义在哪里？有没有逼近存在、深度疼痛、人性之微和灵魂之秘。所以，还是那句老话，不在于表达什么，而在于如何表达，为何表达。





《新青年报》：太湖文联主席李登求初始认为诗人性格是缺失和狂傲的，他准备向狂傲靠拢，但他很快发现诗人是由多块物体组合而成。诗人不都是狂傲与柔情，更多的时候是沉静与凝滞，甚至是默语。后来很长一段时间，因为无法抵达，他说他曾经误读了诗和诗人。你觉得何以为旅馆诗人？旅馆诗人有哪些品格？可否谈谈你的经历？



黄土层：同意李登求先生的观点。关于旅馆诗人及其品格，我在《旅馆主义新论》里有详细论述。简言之，旅馆主义诗人是很普遍的，古今中西都有。只不过在旅馆主义创立之前和之后，他们没有如此命名罢了。不是我们非要拉出名人贴金，而是名人们死活逃不出旅馆主义这块牌子。杜甫和李白的某些诗歌就是旅馆主义诗歌，米沃什是，特朗斯特罗默也是。如李白《春夜宴从弟桃花园序》：“夫天地者，万物之逆旅也；光阴者，百代之过客也”。大凡亿万生灵，谁能逃出这个论断。遑论诗人哉！旅馆主义诗人在我们看来，他有懒散的，春意的，方外的，好玩的，聚散的，裸身的，梦想的诸种迹象，但这也只是迹象而已。与真正的旅馆主义存在表里的区别。比如懒散，实质是有资本的偷懒。春意，实质是对于任何结束的再一次出发和开始。好玩，有情趣的创造和使用，也暗含将“不好玩”转化成“好玩”的能力。聚散，不是仅指简单来去，而是佛家的“如来如去”。这便是聚散的真谛。可见，不是谁都有资格说来去和聚散的。这就是旅馆诗人的品格。



我个人经历复杂也单纯。说复杂是大学毕业之后，经历了各种行当，如矿泉水车间，如广告公司，如洗涤用品营销部，如电视台，如杂志社，如化妆品公司。在90年代初，还有几天小学教师的经历。说单纯是我一直书本不离手，一直过着边收藏边阅读的生活，与流俗的功利价值观保持警惕和距离。2003年才开始接触网络，新媒体的应用一下子解放了书写方式，才估摸着开始写一点东西。接触新诗，大约90年之后，一直只是翻翻看看，不敢写，感觉很神圣，怕丢人。后来就放弃了，包括诗歌阅读。真正开始又读一点写一点，才是2008年之后的事。现在我愧于自称或被称为诗人，一个人是否是诗人，与他写了多少首，发表了多少首，获得多少奖项，入了什么协会一点关系也没有。一个真正的诗人，他是一个语言的实验者，思想的践行者，信仰的缔造者，生命的求索者。我与这样的标准还很远很远。而主编一个诗歌刊物，需要的还是一种整合资源的能力和掌控渡船航向的能力。与理想有关，是一个人价值观和诗学主张的一点点渗入和逐步实现。



《新青年报》：说浅薄一点，互赠诗歌，诗人聚会，诗歌交流，有些渐渐演变成高山流水遇知音式的心灵试探,你有过这样的体会吗?



黄土层：是这样的。诗歌的互赠和诗人聚会，说到底还是人性里交流需要的体现。当然，交流需要的实现途径多了，各行各业形形色色的人都会有，只不过诗歌的方式更加形而上一些。诗人的方式更加率性一些。需要警惕的是诗人交流过于频繁，也容易肤浅化了交流的真意。一方面弱化了诗人独立思考和写作的难度和深度，另一方面将交流蜕变成了纯粹的“诗歌娱乐活动”。这个并不是诗歌交流的目的。



《新青年报》：毫不忌讳地说有些交流转为诗人暧昧或暧昧作诗，许多诗人之间由文字激发出了很微妙的感情。不说别人，你觉得旅馆文学会让你产生荷尔蒙吗？



黄土层：嘿嘿，你说的这个，在诗歌界的确存在。真的通过诗歌交流获得了真情或者“感情的微妙变化”，也不算坏事。问题是有几多人借此浑水摸鱼一把，将诗歌的神圣性亵渎了，堕落到不能再俗的饮食男女的泥淖里去。至于说，我本人是否由“旅馆文学”催化出荷尔蒙，这根本不可能的事。像人逾不惑之年，身体上还尚余一点荷尔蒙的话，这话应该反过来讲。是身体里的荷尔蒙残部催化着旅馆主义文学，而不是相反。而旅馆主义文学也会催化一些什么，但这些东西远远超越荷尔蒙之上，带我们到更加辽阔、悠远的精神世界里去。



《新青年报》：许多诗人的遭遇在大众眼中看来都是不幸的，比如说屈原，顾城，查海生，朱湘，叶赛宁，马雅可夫斯基，由此许多人认为诗是一种精神，可为之生死。你觉得呢？



黄土层：别动辄谈生死。孔子曰：未知生，焉知死。在尘世中，生命是一项很重要的事件。有生命就意味着一个人可以拥有许多权利，否则，生命一取缔，一切都会虚无。诗人的命运不幸来自于两种情况：个人命运多舛和时代虚无感的折射。前者折磨一个人，却或许能够成就一个人，越是颠沛流离越是生命体验深刻而丰厚，诗意也苍凉而凄美。所谓“江山不幸诗人幸”，就是这个意思。也即不幸中的万幸。而后者则毁灭了一个人，貌似无一件大事发生的时代里，诗人往往找不到诗者的道路，要么被时代无情淹没，要么因为苦闷而自刎。虽然没做过科学统计，据经验判断，盛世诗人的自杀率不会低于乱世。当然，从另一个方面看问题，我们一直在说“诗穷而后工”，但并不提倡无益的磨难式诗人训练。只要心智是健康的，活跃的，优越环境绝不是错，没准还可以出更多优秀诗人呢。





《新青年报》：旅馆诗歌的精神所提到的“方外”是一种超然的状态、闲云野鹤的人生吗？



黄土层：方外，简言之就是“方类之外”。是有超然状态的意思。但是，方外不遁世，不绝尘，只是与世俗的东西保持距离罢了。由“方外”能想到一枚钱币，就对了。一枚钱币，内方外圆，具有“天圆地方”的象征意义。无内在的“方正”不论做人作诗，都会失去本心和锐气。无“外圆”的维度，做人作诗都会阻力重重，举步维艰。内方是封闭的，外圆是开放的。由有限向无限超越，是旅馆主义倡导的一种写作姿态。





《新青年报》：许多写作者长期在逃避中写作，如逃避时代等等。我想问一下文字诗歌的惰性在哪儿？旅馆写作有没有缺陷？我在旅馆批评里并没有看到批评的影子，大多都是一些赞美认同的说法，旅馆文学有没有受到抨击？



黄土层：实话说对于逃避时代的写作，我不赞成。把自己深藏在文字里，是鸵鸟哲学的表现。其实，一个人貌似可以避开现实的什么，却难以避开真实的自己。“良心不安”正是人性常在的明证。诗歌所具有的诗性或文学性，本身是不排斥现实或时代的。恰恰相反，给予现实以关照和力量。即便你遇到一个荒唐的时代（这在历史上比比皆是了），你也得给它留下点什么？比如心灵的印记或时代的记录。旅馆主义写作还有待进一步完善，肯定有缺陷。缺陷不在于旅馆主义本身，而在于个体感悟的执行力强弱。你说的对，目前旅馆评论以肯定诗人为主，略微指出一些小瑕疵。这个说明什么呢？说明旅馆主义批评还没有建立起一套完善的理论评价体系，这只能是一个未来的愿景了。这不是旅馆主义的错。旅馆主义正在成型之中。



《新青年报》：张枣《枯坐》，我们每天都随便去个地方，去偷一个惊叹号。旅馆诗歌是一个惊叹号吗？诗歌融入旅馆诗人生活的血液里，会产生什么？



黄土层：说到旅馆诗歌是什么符号，我倒觉得是一个问号。旅馆主义诗人有太多的诘问。我在《旅馆主义新论》里说过，“旅馆主义的纠结处在于，旅途中人有着旅馆和故乡的指归，而寄居旅馆之人，又向往早日奔走于旅途，有点像“围城”困境。晨兴踏露，前途茫茫。暮色苍茫，人将何归！总之，严肃的旅馆主义者总是不知道如何行止，才好安身立命”。这是旅馆主义的困境，也是它的深刻之处。萨特说“逃避存在，依然存在”，所以，旅馆主义者不会逃避什么，而是坚韧地逼近什么，直至末路途穷。李白死于酒后溺湖，不是因为逃避现实，而是妄想到湖心去捉月亮。诗歌一旦融入旅馆诗人的血液里，就会产生旅馆主义诗歌。呵呵。



《新青年报》：你认为的诗歌理想是什么？旅馆主义的诗歌理想在哪儿？



黄土层：你这两个问题提得都太大了。诗歌理想这个提法本身是一个无解的问题，非要说出一个理想，我觉得诗歌理想本质上还是抒情和写意。我并不赞成诗歌止于语言的说法，诗歌再怎么特殊，它也是一种文学样式。现代诗歌越来越淡化意象性，而倾向于“事象”性。叙事力问题除了小说散文之外，诗歌也在越来越频繁地借用。旅馆主义诗歌的理想在生命里，而生命不在旅馆里，而“在路上”。



《新青年报》：你会一直坚守旅馆主义诗歌理想吗？



黄土层：我想会的。但前提是旅馆主义一直是与生命亲近的一种诗学主张。否则，任何人不可能放逐生命，而为一个主义来殉道。这是反生命的。爱默生说：“世上唯一有价值的东西是活跃的心灵，这是每个人都有权享有的”。这话就是对你问题最好的回答。



《新青年报》：在当下的社会，人们普遍的感受是诗歌已经不再受到尊重，你怎么看？旅馆诗歌会走进更多的内心吗？李登求曾跟在座的几位诗人说，诗人应该在诗歌和读者之间搭上一座桥梁，让更多的读者走过来，让伟大的诗人和伟大的诗歌与芸芸众生快乐地欢舞起来。曾曙光否决了他善良的建议，他握着酒杯，哈哈大笑。他说他的诗在大众面前，永远都是一条难以趟过的河流，除非长着翅膀飞过来。当代诗歌的命运，并不需要诗人去特别强调这一点，它早已边缘化了。一直在边缘地生长。请你点评一下他们的主张。



黄土层：李登求的观点是为了把诗歌从囚室里释放出来，走入人心，自有他的合理处。而曾曙光的观点也特别有趣，让大众“飞”了过来，这正是诗歌超越性一面的形象比喻。诗歌在某种意义上讲，有教化民众的功用。诗歌的边缘化不是坏事，往往保证了诗歌的高贵和纯粹的血统。诗歌的大众化永远是一个神话，诗歌的小众性在我看来是十分可贵的。越小众越投射出坚守者的卓异和非凡。我们可以想象在上世纪五十年代——大跃进时代，全民皆诗人，是多么地恐怖。全民皆诗人，也就意味着一首诗的价值与一斤土豆和一颗白菜的价值平起平坐了。

[[曾曙光]]

世上唯一有价值的东西是活跃的心灵

——答《新青年报》记者问



采访人：甜 瞳

受访人：黄土层





《新青年报》：您好，黄主编！很高兴和您交流。旅馆诗刊总第五期在您领导下终于圆满杀青，现在刊物已寄给了全国各地的诗人们。这是你主编的第一期旅馆诗刊，请问这段时间工作累吗？有什么感想？你是如何着手做起来的？



黄土层：这段时间是很紧张，从接手的第一晚开始就失眠。曾曙光先生将这个主编的担子落在我肩上，他的负累结束了，我却刚刚开始。其实，我是勉为其难，并不想被剥夺了逍遥一身轻的日子。但念老曾临危托孤，一片拳拳之心，也就接住了。当主编不易，非亲身经历不得其中甘苦。这个无须说。做民刊难，做旅馆更难。旅馆所做的又不同于一般意义的民刊，而是有一面旅馆主义大旗的。所以，接手后，劈面需要解决的就是三件事：重释旅馆主义，整合既有资源（包括人力资源，理论资源，模式资源），解决经费问题。 哪一件都不可小觑。感想只有一句：要做成一件事情，就得有牺牲精神，有坚韧的意志力。这一点，我和执行主编哑者无言感想是一致的。



《新青年报》：我手上有一本旅馆诗刊，看到栏目设置很有趣，翻墙（女性诗歌）、敲门（男性诗歌）、说梦话（散文诗、散文、随笔）、打呼噜（旅馆主义诗歌）、流口水（旅馆杂文）、半夜来客（民刊联展）、洋旅馆（域外译诗）、旅馆灯火（旅馆主义理论栏目）、旅馆诗评、旅馆访谈，看起来妙趣横生独具特色，请您谈一下这些栏目设置的初衷以及旅馆主义诗歌思潮倡导的诗歌理念。



黄土层：这些栏目的设置基本上沿袭了四期之前的风格，略有调整。总体上相当于一个建筑物的装修。以后会逐渐完善、增删达到更加有特色的精装建筑物。以后会根据发展情况，会将“旅馆”和“在路上”的各元素有机地融合在各栏目里的。旅馆主义的诗歌创作理念其实很宽泛，没有一成不变的教条。大略概括一下，主张“懒散的，春意的，方外的，喜洋洋的”诗歌风格和语言表述方式。而目前的办刊宗旨用八个字归纳就是：懒散，逍遥，及物，深度。《旅馆》一定不是一座封闭的建筑，它有门，有窗户，更有千万条供你踏上的旅途。《旅馆》是开放的建筑，它允许进驻，也允许走出来，旅馆主义诗歌理念在行止之间，在进退之间，在仕隐之间，在出入之间。



《新青年报》：三年来《旅馆》陆续出刊，你们一直在坚持，你们收获了什么？编委丁鹏撰文提到，我从旅馆学到了非诗的，人性的闪光。对于收获，旅馆的主编应该感受最深。“天黑了，找个旅馆住下”，这一句信手拈来的广告语，包含了旅馆怎样的诗学主张？多年来，旅馆文学成长了吗？



黄土层：我是从去年8月份才进驻旅馆的，说到收获，也的确不少。旅馆有个属性叫“聚散”。聚集了很多志同道合的一帮诗人、诗歌评论家和艺术家。“大体知道里边有一群脾气互不相让，文字肆无忌惮，诗歌波谲云诡，地域东西南北的人。”（见拙作《旅馆，与一个诗歌流派的非松散关联》）。所以，在旅馆里，除了能及时读到新出笼的诗歌新作之外，还有很多新老朋友，进进出出于旅馆，端的是一派繁盛景象。旅馆一直在倡导和宏扬旅馆主义，培养旅馆诗人，为中国新诗的发展略尽绵薄之力。至于说，谁收获了什么，各人心里有数。所以，才有聚散一说。“天黑了，找个旅馆住下”，从物理意义上讲，就是旅人歇脚休整的意思，作息而已；从文化意义上讲，却是遵循自然规律，调节生物钟，关注文化生态系统；从诗学层面上讲，主张张弛有度，提得起也放得下，风物长宜放眼量，今晚歇了明天再说等等。旅馆文学成长了没？答案是肯定的。并且，我们一直在成长中。哪怕出到100期，活到80岁，也在继续成长中。否则，就OVER了。





《新青年报》：曾听一些传闻说旅馆主义诗歌是针对现当下的下半身、垃圾派重新建立起来的诗歌流派，你能具象地解释一下吗？



黄土层：这个完全是谣言和误解。曾曙光先生在创立旅馆主义之初，明确声明“充满春意指的是写作状态，而非写作质量，但与一切故意向下的涂鸦脱离干系。它具备着挖掘汉语言应有的良好品质的力量。”不过，这话还得说回来，旅馆主义本质上并不排斥一切试图拓展新诗疆域和可能性的诗歌实验者。问题是你所表达的东西之意义在哪里？有没有逼近存在、深度疼痛、人性之微和灵魂之秘。所以，还是那句老话，不在于表达什么，而在于如何表达，为何表达。





《新青年报》：太湖文联主席李登求初始认为诗人性格是缺失和狂傲的，他准备向狂傲靠拢，但他很快发现诗人是由多块物体组合而成。诗人不都是狂傲与柔情，更多的时候是沉静与凝滞，甚至是默语。后来很长一段时间，因为无法抵达，他说他曾经误读了诗和诗人。你觉得何以为旅馆诗人？旅馆诗人有哪些品格？可否谈谈你的经历？



黄土层：同意李登求先生的观点。关于旅馆诗人及其品格，我在《旅馆主义新论》里有详细论述。简言之，旅馆主义诗人是很普遍的，古今中西都有。只不过在旅馆主义创立之前和之后，他们没有如此命名罢了。不是我们非要拉出名人贴金，而是名人们死活逃不出旅馆主义这块牌子。杜甫和李白的某些诗歌就是旅馆主义诗歌，米沃什是，特朗斯特罗默也是。如李白《春夜宴从弟桃花园序》：“夫天地者，万物之逆旅也；光阴者，百代之过客也”。大凡亿万生灵，谁能逃出这个论断。遑论诗人哉！旅馆主义诗人在我们看来，他有懒散的，春意的，方外的，好玩的，聚散的，裸身的，梦想的诸种迹象，但这也只是迹象而已。与真正的旅馆主义存在表里的区别。比如懒散，实质是有资本的偷懒。春意，实质是对于任何结束的再一次出发和开始。好玩，有情趣的创造和使用，也暗含将“不好玩”转化成“好玩”的能力。聚散，不是仅指简单来去，而是佛家的“如来如去”。这便是聚散的真谛。可见，不是谁都有资格说来去和聚散的。这就是旅馆诗人的品格。



我个人经历复杂也单纯。说复杂是大学毕业之后，经历了各种行当，如矿泉水车间，如广告公司，如洗涤用品营销部，如电视台，如杂志社，如化妆品公司。在90年代初，还有几天小学教师的经历。说单纯是我一直书本不离手，一直过着边收藏边阅读的生活，与流俗的功利价值观保持警惕和距离。2003年才开始接触网络，新媒体的应用一下子解放了书写方式，才估摸着开始写一点东西。接触新诗，大约90年之后，一直只是翻翻看看，不敢写，感觉很神圣，怕丢人。后来就放弃了，包括诗歌阅读。真正开始又读一点写一点，才是2008年之后的事。现在我愧于自称或被称为诗人，一个人是否是诗人，与他写了多少首，发表了多少首，获得多少奖项，入了什么协会一点关系也没有。一个真正的诗人，他是一个语言的实验者，思想的践行者，信仰的缔造者，生命的求索者。我与这样的标准还很远很远。而主编一个诗歌刊物，需要的还是一种整合资源的能力和掌控渡船航向的能力。与理想有关，是一个人价值观和诗学主张的一点点渗入和逐步实现。



《新青年报》：说浅薄一点，互赠诗歌，诗人聚会，诗歌交流，有些渐渐演变成高山流水遇知音式的心灵试探,你有过这样的体会吗?



黄土层：是这样的。诗歌的互赠和诗人聚会，说到底还是人性里交流需要的体现。当然，交流需要的实现途径多了，各行各业形形色色的人都会有，只不过诗歌的方式更加形而上一些。诗人的方式更加率性一些。需要警惕的是诗人交流过于频繁，也容易肤浅化了交流的真意。一方面弱化了诗人独立思考和写作的难度和深度，另一方面将交流蜕变成了纯粹的“诗歌娱乐活动”。这个并不是诗歌交流的目的。



《新青年报》：毫不忌讳地说有些交流转为诗人暧昧或暧昧作诗，许多诗人之间由文字激发出了很微妙的感情。不说别人，你觉得旅馆文学会让你产生荷尔蒙吗？



黄土层：嘿嘿，你说的这个，在诗歌界的确存在。真的通过诗歌交流获得了真情或者“感情的微妙变化”，也不算坏事。问题是有几多人借此浑水摸鱼一把，将诗歌的神圣性亵渎了，堕落到不能再俗的饮食男女的泥淖里去。至于说，我本人是否由“旅馆文学”催化出荷尔蒙，这根本不可能的事。像人逾不惑之年，身体上还尚余一点荷尔蒙的话，这话应该反过来讲。是身体里的荷尔蒙残部催化着旅馆主义文学，而不是相反。而旅馆主义文学也会催化一些什么，但这些东西远远超越荷尔蒙之上，带我们到更加辽阔、悠远的精神世界里去。



《新青年报》：许多诗人的遭遇在大众眼中看来都是不幸的，比如说屈原，顾城，查海生，朱湘，叶赛宁，马雅可夫斯基，由此许多人认为诗是一种精神，可为之生死。你觉得呢？



黄土层：别动辄谈生死。孔子曰：未知生，焉知死。在尘世中，生命是一项很重要的事件。有生命就意味着一个人可以拥有许多权利，否则，生命一取缔，一切都会虚无。诗人的命运不幸来自于两种情况：个人命运多舛和时代虚无感的折射。前者折磨一个人，却或许能够成就一个人，越是颠沛流离越是生命体验深刻而丰厚，诗意也苍凉而凄美。所谓“江山不幸诗人幸”，就是这个意思。也即不幸中的万幸。而后者则毁灭了一个人，貌似无一件大事发生的时代里，诗人往往找不到诗者的道路，要么被时代无情淹没，要么因为苦闷而自刎。虽然没做过科学统计，据经验判断，盛世诗人的自杀率不会低于乱世。当然，从另一个方面看问题，我们一直在说“诗穷而后工”，但并不提倡无益的磨难式诗人训练。只要心智是健康的，活跃的，优越环境绝不是错，没准还可以出更多优秀诗人呢。





《新青年报》：旅馆诗歌的精神所提到的“方外”是一种超然的状态、闲云野鹤的人生吗？



黄土层：方外，简言之就是“方类之外”。是有超然状态的意思。但是，方外不遁世，不绝尘，只是与世俗的东西保持距离罢了。由“方外”能想到一枚钱币，就对了。一枚钱币，内方外圆，具有“天圆地方”的象征意义。无内在的“方正”不论做人作诗，都会失去本心和锐气。无“外圆”的维度，做人作诗都会阻力重重，举步维艰。内方是封闭的，外圆是开放的。由有限向无限超越，是旅馆主义倡导的一种写作姿态。





《新青年报》：许多写作者长期在逃避中写作，如逃避时代等等。我想问一下文字诗歌的惰性在哪儿？旅馆写作有没有缺陷？我在旅馆批评里并没有看到批评的影子，大多都是一些赞美认同的说法，旅馆文学有没有受到抨击？



黄土层：实话说对于逃避时代的写作，我不赞成。把自己深藏在文字里，是鸵鸟哲学的表现。其实，一个人貌似可以避开现实的什么，却难以避开真实的自己。“良心不安”正是人性常在的明证。诗歌所具有的诗性或文学性，本身是不排斥现实或时代的。恰恰相反，给予现实以关照和力量。即便你遇到一个荒唐的时代（这在历史上比比皆是了），你也得给它留下点什么？比如心灵的印记或时代的记录。旅馆主义写作还有待进一步完善，肯定有缺陷。缺陷不在于旅馆主义本身，而在于个体感悟的执行力强弱。你说的对，目前旅馆评论以肯定诗人为主，略微指出一些小瑕疵。这个说明什么呢？说明旅馆主义批评还没有建立起一套完善的理论评价体系，这只能是一个未来的愿景了。这不是旅馆主义的错。旅馆主义正在成型之中。



《新青年报》：张枣《枯坐》，我们每天都随便去个地方，去偷一个惊叹号。旅馆诗歌是一个惊叹号吗？诗歌融入旅馆诗人生活的血液里，会产生什么？



黄土层：说到旅馆诗歌是什么符号，我倒觉得是一个问号。旅馆主义诗人有太多的诘问。我在《旅馆主义新论》里说过，“旅馆主义的纠结处在于，旅途中人有着旅馆和故乡的指归，而寄居旅馆之人，又向往早日奔走于旅途，有点像“围城”困境。晨兴踏露，前途茫茫。暮色苍茫，人将何归！总之，严肃的旅馆主义者总是不知道如何行止，才好安身立命”。这是旅馆主义的困境，也是它的深刻之处。萨特说“逃避存在，依然存在”，所以，旅馆主义者不会逃避什么，而是坚韧地逼近什么，直至末路途穷。李白死于酒后溺湖，不是因为逃避现实，而是妄想到湖心去捉月亮。诗歌一旦融入旅馆诗人的血液里，就会产生旅馆主义诗歌。呵呵。



《新青年报》：你认为的诗歌理想是什么？旅馆主义的诗歌理想在哪儿？



黄土层：你这两个问题提得都太大了。诗歌理想这个提法本身是一个无解的问题，非要说出一个理想，我觉得诗歌理想本质上还是抒情和写意。我并不赞成诗歌止于语言的说法，诗歌再怎么特殊，它也是一种文学样式。现代诗歌越来越淡化意象性，而倾向于“事象”性。叙事力问题除了小说散文之外，诗歌也在越来越频繁地借用。旅馆主义诗歌的理想在生命里，而生命不在旅馆里，而“在路上”。



《新青年报》：你会一直坚守旅馆主义诗歌理想吗？



黄土层：我想会的。但前提是旅馆主义一直是与生命亲近的一种诗学主张。否则，任何人不可能放逐生命，而为一个主义来殉道。这是反生命的。爱默生说：“世上唯一有价值的东西是活跃的心灵，这是每个人都有权享有的”。这话就是对你问题最好的回答。



《新青年报》：在当下的社会，人们普遍的感受是诗歌已经不再受到尊重，你怎么看？旅馆诗歌会走进更多的内心吗？李登求曾跟在座的几位诗人说，诗人应该在诗歌和读者之间搭上一座桥梁，让更多的读者走过来，让伟大的诗人和伟大的诗歌与芸芸众生快乐地欢舞起来。曾曙光否决了他善良的建议，他握着酒杯，哈哈大笑。他说他的诗在大众面前，永远都是一条难以趟过的河流，除非长着翅膀飞过来。当代诗歌的命运，并不需要诗人去特别强调这一点，它早已边缘化了。一直在边缘地生长。请你点评一下他们的主张。



黄土层：李登求的观点是为了把诗歌从囚室里释放出来，走入人心，自有他的合理处。而曾曙光的观点也特别有趣，让大众“飞”了过来，这正是诗歌超越性一面的形象比喻。诗歌在某种意义上讲，有教化民众的功用。诗歌的边缘化不是坏事，往往保证了诗歌的高贵和纯粹的血统。诗歌的大众化永远是一个神话，诗歌的小众性在我看来是十分可贵的。越小众越投射出坚守者的卓异和非凡。我们可以想象在上世纪五十年代——大跃进时代，全民皆诗人，是多么地恐怖。全民皆诗人，也就意味着一首诗的价值与一斤土豆和一颗白菜的价值平起平坐了。