酷我-北美枫

[严家威]

于坚：写诗取悦世界（精华版）

吴怀尧




于坚，中国当代最具国际影响力的诗人。1954年生于昆明，1984年毕业于云南大学中文系。相关作品曾获首届华语文学传媒盛典“2002年年度诗歌奖”、鲁迅文学奖、台湾《联合报》十四届新诗奖等，2007年入选《中国作家实力榜》出版有《于坚集》5卷，《诗六十首》《对一只乌鸦的命名》《棕皮手记》等，现为云南省文联文艺理论研究室编辑。


我在网络上很狼狈


吴怀尧：你在散文和诗歌中不断写到人与大地、自然的关系，前不久还获得南方都市报的“生态文学致敬作家奖”。5月12日14点28分，四川汶川发生8.0级地震，转瞬间天府变灾地，波及十数省，受灾人口上千万，至今遇难者逾6万人，对此事件，你心情怎么样，作何感想？地震发生时，你在做什么？


于坚：大地震袭来时，我正在写信，房子摇篮般地晃了几晃，我立即意识到这是地震，这是我平生第一次感觉到大地在动。我继续写信，我知道这是地震，但我没有打算逃走，在我居住的小区，就是逃下楼也没有躲避的空间，水泥构件太密集了，唯一的办法就是听天由命。后来我和我的长诗《飞行》的法国翻译者魏简在夜晚的街道上走，人们惊魂未定，还站在黑暗中议论着。忽然魏简的电话响了，他父母从巴黎打来。那时候全世界都在打电话，各种语言不用翻译也知道是在说什么。很久不通音讯的朋友纷纷出现，鼻子发酸，哽咽着。


天地无德，几分钟之后，一切从O开始。为什么救灾人员进不去，那不是抢修的问题，他们面对的是重新崛起的高山、刚刚形成的湖泊，一个原始世界。大地震使我们重新尊重生命。废墟下的待救者没有阶级、没有财产、没有贫穷、没有性别、没有年龄、贵贱高低，纭纭众生，一视同仁。一个字，救！生命高于一切，对于二十世纪以来的中国历史，这样的认识来之不易当我们拯救受难者的时候，其实是在拯救我们自己。最终得救的，是心。


吴怀尧：近来，许多与地震有关的诗歌相继问世，甚至有相关的诗集出版，诗人们以诗歌的方式，表达自己对遇难同胞的哀悼，你有没有写一首的打算？那些“地震诗歌”你是否看过，觉得它们水准如何？


于坚：我很感慨，据说几夜之间已经出来十几万首，诗人们灵感大发。

二十世纪以来，将诗作为抒情机器是中国现代诗的一个特色，文以载道嘛。诗人一到重大时刻就要“啊”，就要集体抒情。出乎预料者是先锋派诗人这次也抛弃“个人写作”，加入了大合唱，我才明白何谓之“道通为一”。


这些震出来的抒情诗写得好坏并不重要，死者没法看了，幸存者恐怕也没有心情看，对着他们诗朗诵恐怕太做作。这些诗只是要表态、关心，表达诗人们的存在、良知和道德感。


我很佩服诗人们出口成章的才情，激情。为自己在灾难面哑口无言、唯有心痛、垂泪而惭愧，惶恐。


表达同情、关心可以有各种各样的方式，我最佩服的是那些做各种实事的无名志愿者。历史上此类时刻，大家都写诗、论道，很少有做实事的，中国真正是进步了。

我力所能及的，是捐点小钱，写点小文章，俗不可耐，很惭愧。


吴怀尧：前几天看你的博客，我注意到，你是2006年2月10日开通博客的，在此之前你上网多吗？如果上网的话会关注什么？“网络改变生活”这句话对你是否同样适用？


于坚：我上网好几年了，也多次卷入到网络诗歌论坛的争论，算是个漩涡吧。网络为中国带来一个言论自由的平台，但也有很多弊病。它是现代化的产物，而现代化是对人和世界的重新设计、改造、规范和教育，网络要求基本的民主生活训练，知识分子素质、游戏规则的约定……在西方，这些素质是通过教育完成的。但中国，这个基础还没有完成，网络就来了。


吴怀尧：网络来了，诗人们有了新的疆场。我浏览过一些诗歌论坛，感觉说人话的特别少。


于坚：中国的网络硬件很前卫，却使用传统的软件，比如文革刷大字报那一套。在一些论坛上认真讨论问题，交流作品的时候确实很少，大部分是圈子里的人彼此搞来搞去。我在这方面心理承受力不是很强，尤其害怕的是文革以来诞生的“新文化”所时兴的告密、检举、揭发这一套，杀熟，大义灭亲。找个“正确”理由、立场或者主义搞别人。不讨论诗歌，而是攻击人品、道德、立场，工夫在诗外。我很狼狈，过去对诗人太信任。是否写诗是我信任他人、产生好感的基础之一。写诗是一种善。鹤立鸡群，必须猩猩相惜。我忽略了语言作为工具这一面对人性的影响。


吴怀尧：怎么狼狈？能说详细点吗？


于坚：在诗歌论坛上，许多饭桌上说的话，哥们之间说的话、甚至一张照片都被当把柄揭发出来，作为攻击武器。匿名就更可怕了，造谣诽谤可以完全不负任何责任，尤其是当匿名被用于针对具体的个人、真名实姓的个人时尤其可怕。其实匿名攻击对国家社会无损毫毛，对个人伤害就相当大。这与人们的素质有关，民主是一种知识和教育，自由要以不侵犯别人的自由、对别人的尊重为前提，而中国这方面的教育很差，网络上的自由是原始自由，很可怕，最后还是只有靠暴力解决。文革依靠专政解决争议。现在则依靠语言暴力、团伙暴力。幸好现在自由和暴力很大程度上都是虚拟的，如果是文革时代，后果就严重了。网络在某些方面虚拟了文革，我这几年的网络经历可以说是经历了一场小文革。幸好这个时代已经名实分裂，说一套做一套。虚拟的文革没有导致事实。嘿嘿，言行不一、名不副实过去是歪门邪道，今日的进步却得益于此。西方社会其实没有这么自由，你说什么都可以，但是最后是要负责的，有法律追究的。而在中国，对庞然大物人们斟词酌句，普通的个人就没有那么幸运了。许多针对具体个人的诽谤造谣其实就是有健全的法律系统也很难追究，这只能依靠公民素质。素质是什么，就是人们不可能那样说话，那样的恶毒和无聊是在常识以下的，就是匿名人们也不会那么恶毒。而在中国，常识以下的恶毒、无耻好像很随便，中国网络恶搞真的是世界一奇。多年压抑的结果，汉语暗藏着的巨毒被释放了。但是，那些地狱里的话都公开说出来了，太阳照样升起，所以说到底还是好事情，中国社会的进步就在于已经能够接受这种虚拟的言论自由，其实天不会塌下来，我这几年被攻击得那么厉害，好像也还是活得好好的。但无边无际的虚拟也令人厌倦。


吴怀尧：你是厌倦了论坛的乌烟瘴气转而开通博客的？


于坚：网站编辑邀请我开博客啊，博客很好，自己当自己的主编，不喜欢的访客格删勿论，在我自家的客厅不必给你讲什么民主，你要来就得尊重我。

另一方面，过去许多作家的名气依靠的是编辑部的审美标准，一个国家也就那么几本刊物，读者看也得看，不看也得看。在网络上，就不一定了，网络的选择是很直接的，某种程度上，它是作品真正的试金石。网络确实在影响当代生活，至少人们通过网络在学习民主生活，学习尊重别人，惟我独尊是没有出路的。但虚拟性也有很大的欺骗性，一个帖子有几百个几万个人点击，令人以为这就是全世界在关注你，从此，写作变成为了被注意到而写作，标题竞赛，许多标题取得非常抢眼球，内容荒凉如撒哈拉沙漠。网络容易使人陷入自我膨胀。现实与语言分裂，名不副实。在网络上你是个上帝，自我虚拟扮演什么角色都可以，我发现许多人在网络上都喜欢虚拟大人物。


每个作者都是自己的纳粹


吴怀尧：十多年前你就拍摄过一部以滇越铁路为题材的纪录片——《来自1910年的列车》，让大家见识了你在摄影方面的才能，你曾透露准备拍摄一系列的诗歌电视，这件事还在继续吗？为什么想要将诗歌画面化？这些纪录片和你诗歌中对日常事物的描写是否殊途同归？


于坚：还在拍。诗性的纪录片，我其实在写着许多东西，做着许多事情，都与诗有关，只是它们都不是订货，是我自己想写想拍的，所以，慢慢的，它们需要时间生长，我的东西都是生长，成熟，自然地出现的。我的诗本来就有很强的画面感，用摄像机来拍诗，对我是很自然的，不假思索，我早就说过，我的诗是看见的。看见而不是想象世界。我的诗来自对经验的虚构式回忆而不是凭空虚构。

我并非刻意的将日常事物作为诗歌题材，很自然的事情，我是在人生里面的诗人。我没有这个世纪许多诗人中普遍的“比你较为神圣”的优越感。人生不就是每一日的日常生活么？自古的传统，诗教，汉语承担着诗歌类似宗教的责任，但这个天命在诗人哪里处理不好，就容易自我神化、装神弄鬼。二十世纪，受到基督教文化的影响，许多诗人企图扮演上帝了，李白、杜甫、苏轼的伟大在于，文章为天地立心，传神。但诗人自己并不是惟我独尊的上帝。二十世纪诗人中流行的自我表现，其实就是自我神化。如果道法自然，上帝就是做作。


吴怀尧：现在有很多所谓的诗人通过诗坛、自我炒作、党同伐异，对此你曾经评价“这是一种现代文化产生的暴力。事实上，许多诗人从根本上依赖这种暴力写作，如何能够暴得大名，已经成为灵感、斟词酌句的出发点。许多诗歌是为发表、出名而写”，对于这种现象，你是如何看待？


于坚：怎么写是作者个人的自由，怎么写都可以，自我肯定、吹嘘也很可爱。为名声而写虽然次，但总比杀人放火强。只要别党同伐异就好。纳粹主义在希特勒时代不准犹太人写作，但二次世界大战后，世界却并不禁止少数人的纳粹式写作。自由主义要有容忍纳粹式写作的雅量。任何一种写作，如果惟我独尊的话，都很容易成为纳粹写作。每个作者都是自己的纳粹，但对于别人的写作，泥沙俱下才是常态。当年民间与知识分子争论，起因就是支持知识分子写作的某些掌握着话语权的批评家对写作生态搞纳粹那一套，对作品有好恶是正常的，但个人好恶通过掌握话语权来冒充公信力，就很可怕了。现在民间有些诗人也搞这一套，文革发展起来的纳粹传统对当代中国文化影响很深，必须时刻警惕。


诗歌当然有不同的标准，但确立标准的事情应该交给读者和时间，而不是依靠话语暴力、权力来搞定。杜甫说，千秋万岁名，寂寞身后事，我心仪的是这种写作态度。


我不信任同时代的读者


吴怀尧：相比之下，以前的诗人似乎更纯粹，写诗也是艺术高于技术，没有那么多的目的性和功利心。


于坚：是啊，过去的诗人相信的是“千秋万岁名，寂寞身后事”、“桃李无言下自成蹊”，“吾丧我”，作者是匿名的，诗有自己的命。作者对于作品，只是作者已死。匿名是诗人的自觉。有着张扬自我这种传统的西方现在才开始讲“作者之死”。为什么为古代的诗人写传记很难，李白的身世只剩下些支离破碎的传说，这并不是时间久远，记录散失，而是作者们自觉地匿名，自觉地“齐物”，“吾丧我”。文人如此，民间大师就更是如此了，没有作者，只留下作品，是中国文明的一个牛逼传统。老子、孔子其人是谁，过去不大关心这个，《论语》、《道德经》不就是孔子、老子么。作者匿名在自己的作品中，是为天人合一。考证孔子、老子的传记，是近代的风气。这是要将作者从作品里分离出来，张扬他的自我。


今天许多诗人，受的是西方文化的影响，写作主要是自我表演。过去君子不为的品行，现在大行其道，大言不惭、自吹自擂、目空一切、惟我独尊很普遍，文革创造的那个假大空社会在市场的影响下，越来越走向实际。而诗人却在网络上继承假大空，自我突出，也许是诗歌离市场最远的缘故吧。汉语之金子、毒素、垃圾都在诗歌中释放，诗是语言的金字塔端，也是极端。文革的杀气暗藏在汉语中，许多诗人整日想的是“斗到底”。不是网络的话，大家文质彬彬，这些东西释放不出来，现在在马甲的保护下释放得很彻底。


吴怀尧：“马甲”（泛指同一个人的不同网络身份）一无是处？


于坚：马甲也有好的一面，它使人敢于在语言上彻底地自我暴露，我们不知道马甲后面的真人是谁，这不重要，它暴露的是汉语的毒素。现在作者比作品更重要。恶搞，搞不了作品，搞的是作者，作者可以依靠这个出名。低劣的作品再怎么搞还是低劣，所以，恶搞之后，出名的是作者而不是作品。作品微不足道，作者却暴得大名。自我表演在最近在诗人中比较热闹，有些诗人其实不以写作为然，出名才是目的，只要出名，怎么都行，恶名美名都无所谓了。这使写诗已经成为行为艺术的分支了。


吴怀尧：你刚才说读者是经验和传统的保守者，事实上，读者是既抽象又具体的一群人，你是如何看待作者和读者的关系？你会为他们写作吗？


于坚：在内心深处，我其实不信任我同时代的读者，我是为父亲、祖先们写作的，我的写作方式是反传统的、非历史的，白话诗是我这一代诗人必须顺天承命，但我的标准却在历史中，我希翼我的新说法获得历史的承认、链接，成为汉语传统的一部分。我与这时代的作者普遍为儿子、未来写作不同。我一直很在乎父亲对我的作品的看法，他代表时间，我不喜欢那种“毛头小伙子”的东西。恕我直言，朦胧诗、海子、顾城……都是“毛头小伙子”的东西。我父亲他老人家今年已经八十了，他完全肯定了我的写作。


有一天老人家谈起我的一篇散文，很赞赏。作为老牌读者，他根本不知道二十世纪的先锋派这一套，不知道谁是卡夫卡、普鲁斯特、乔伊斯……但他知道《论语》、杜甫，这就够了。他代表的是正常的基本的汉语读者，文明的大陆，是那些收藏《辞源》而不是《大不列颠百科全书》的读者。我们的写作，反叛、前卫什么的，你发现最后是要回到杜甫中。在时间面前、先锋派、主义、观念、标新立异最终都要失效的，置身于喧嚣中你以为这是存在本身，在时间之流中你会发现这都是过眼云烟。


吴怀尧：在《棕皮手记》里，你曾写道：“西方隐藏着可怕的危险，西方的器皿只要换一个角度去理解，它们都是武器。”你的想法很好，但全球化势不可挡，并且已经溶于寻常百姓家。


于坚：全球化很复杂。它是一个尺规。一方面，它带来了以技术、科学、贸易为基础的民主。网络就是一个民主的平台，没有网络，中国世界的民主进程恐怕没有这么快。但另一方面，全球化，通过技术、科学、贸易而实质是市场的标准来量化、标准化世界，将生活世界简化的潮流，也在摧毁着世界细节。地方性面临着死亡，没有地方了，只有国际。


全球化其实是一种宗教，就像历史上的十字军东征、印度化、秦的车同轨一样，这个化是大势所趋，所向无敌的。与历史上的“化”不同的是，这个“化”的上帝是物、科学、货币。它比世界神更得人心，它领导的是人类的欲望而不是精神生活。是的，全球化会给人们带来相对的“好日子”，但不会给人带来灵魂。


事实上，全球化最发达的地方也是灵魂缺席的地方，这种情况在没有宗教传统的社会中最为严重。全球化的障碍恰恰来自民族、地方暗藏在历史、传统和经验中的心灵世界。汉语，在以英语为母语的全球化面前已经成为异教语言。中国人的心灵世界是在汉语中，汉语是天然的诗歌语言而不是贸易语言、科学语言。其模糊性、不确定性、象征系统本身就是追求量化、精确化的全球化的天然障碍。因此，它也是拯救的契机。汉语的灵魂是“道发自然”，这是与全面反自然的全球化完全不同的一个地方传统，全球化其实在汉语这里遇到了天敌。我担忧的是，汉语正在被生活世界孤立起来，全球化绕开汉语，（因为将汉语拼音化的改造并不成功，取消不了汉字的存在。）全面地摧毁它的经验世界，重建一个日异月新的世界，全球化不需要灵魂，不需要文化，这就是为什么中国世界在经历了文革那样激烈的文化革命后，全球化可以在这个国家摧枯拉朽地推进。


汉语的一部分被改造得越来越实用，以适应市场经济，现实语言越来越商业化。而传统上为“天地立心”的这部分汉语，由于大规模的翻天覆地的“天地”改造运动，其经验世界日益消失而被孤立，遗弃。诗被边缘化其实是汉语被边沿缘化的先兆，这个边缘化还会扩大。过去道法自然的中国是顺应自然的，这个自然也包括天才与庸众这个自然。但全球化将抹平这个造物主创造的金字塔，量化的结果是大众的狂欢，只有声音的平台，没有意义的深度，也许这就是历史的终结。


鲁迅是我写作的指南之一


吴怀尧：1985年，你和韩东等人合办诗刊《他们》，形成了对第三代诗群产生重要影响的他们诗群。他们诗群的诗人强调口语写作的重要性，提出的“诗到语言为止”，至今在影响很多人的写作。你后来与《他们》逐渐疏远，原因何在？你当年所坚持的创作理念，现在有没有改变？


于坚：《他们》从来没有强调口语写作。我也没有强调口语写作，我在1989出版的《诗六十首》中就申明，“如果我在诗歌中使用了一种语言，那么，绝不是因为它是口语或因为它大巧若拙或别的什么，这仅仅因为它是我于坚自己的语言，是我的将生命灌注其中的有意味的形式”。《他们》不是如何写诗上的共识，是一群害怕孤独的天才相依为命，彼此欣赏，惺惺相惜。他们的朋友那是一生的朋友，有时候疏远，有时候密切，很正常。友谊比《他们》更重要。我的写作随物赋形，写作这件事一以贯之，以文字动心、传神一以贯之。三十年前，熟人在街上碰到我，“最近在忙什么？”写诗。三十年后，再次碰到，“最近在忙什么？”“写诗”。但在写作的内容、形式上，我没有既定的、一以贯之的方向，开个玩笑，九十年代，我的写作可以叫做“知识分子”式的。而早年我是标准的抒情诗人，写的是“湖畔派”那一类。我乐于成为一个矛盾体，以子之矛，攻子之盾，跟着心灵走。写作就是传神，神怎么传，你得不断地创造，这是写作上根本的先锋性，我的先锋性是在如何写，不是说什么，说什么相当保守，也就是“再使风俗淳”吧。


吴怀尧：当年《他们》创刊号目录前面有一首诗，每一句说的是一个诗人，“南京的韩东有钱上得了赌场往后全凭运气”什么的，而你则是“昆明于坚一辈子的奋斗就是想装得像个人”，你真正的奋斗目标是什么？已经实现了还是仍然在努力？


于坚：我的写作不是一场有目标的奋斗，而是我自己选择的存在。年轻时会想到很具体的目标，现在越来越渺茫了，没有终点。知天命就是明白了那些具体目标的虚妄。我更希望的是读者被我的诗打动，我写诗取悦世界。我想象的读者既是那些死者也是生者。写作是一个内在的以写作本身为目标的过程，也不见得就是所谓越写越好，而是越写越有感觉，我的感觉不是横向的空间扩展，而是自然而然的生长着。我真的很喜欢写，写作是我的大麻叶，也许除了爱情，没有什么事情可以令我如此迷狂。


吴怀尧：在诗歌之外，你的发型也让人印象深刻，从什么时候开始剃光头的？是因为脱发还是为了装酷？有没有因为光头受到过陌生人的误解或者带来某种便利？


于坚：啊啊，我的光头90年代初就开始剃了，1993年夏天我在北京与牟森搞戏剧车间，天天去宽街附近的一个剧场里排练，天气很热，大家都剃了小平头。那时候，长发正在中国前卫艺术家中风起云涌，我本来一直是长发披肩的，因为热，洗也不方便，那时候沐浴比较困难，我们就是一伙搞前卫戏剧的民工。事实上，我们的演员也请了一批民工。他们都是小平头。就这样，自然地剃头，越剃月短，索性刮光头了。“牛仔库到底牢不牢现在可以试一试”《作品39号》，那时候什么都要试试。十年，把西方的三百年都试过了，我们那时候试的是格罗托夫斯基的“贫困戏剧”。戏剧车间的演员有金星、吴文光、小说家贺奕、诗人和导演朱文、诗人吕德安等等，舞人金星还在她的男性时代。哈哈，我是主角之一。我后来甚至登上了巴黎的舞台，够牛的吧，哈哈！光头试验我发现自己其实不适合留头发，头发使我一直很不自然，总是在模仿谁的样子，一点都不质朴，贫困戏剧也叫质朴戏剧。就一直剃下来了。我其实头发浓密，现在也很浓密。光头最大的好处使我看起来与我的作品毫无共同之处，我可以完全隐匿，谁也不相信那些东西是这个长的像土司或者屠夫、毒枭的家伙写的。当年去北京参加盘*议，上了大巴，有个北京编辑悄悄地问，这个工人跟着我们干什么？哈哈哈哈！剃光头其实在普通人中很正常，不像文艺圈子里以为是要鹤立鸡群。我剃光头不是为了鹤立鸡群，但我属于文艺圈子，没办法，都以为是装逼了，就不管了。


吴怀尧：文化批评家何三坡称你是“将日常生活提高到哲学境界而时代无法扣留的诗人”。事实上，三十年来，你已经写下了近千首诗，这里面，有多少诗是你自己写的时候满意现在依然喜欢的？你会一直写下去吗？如果将来不写诗了，会是什么原因？


于坚：我每一首都写得很认真，写到在这一次写作上的“事在人为”“江郎才尽”，写到只能这样了，其它就是天命了。每次写作都是一次生殖，很痛苦，很迷狂，世界不存在了，只有我和语言。写作是对语言的回忆。我不轻易写诗，这是招魂的事情。每一首都要经过多次修改，每次修改都要进入迷狂，我的诗大部分是修改的结果。有一年，我曾经在云南中部红色高原的一个梨花盛开的村庄中看一位彝族的毕摩（巫师），为村庄召唤雨神、丰收之神。他默默念着咒语达数小时，这样念，那样念，这个方向、那个方向，他念得那样长，直到人们都不耐烦了，开始人们还戏剧化地围着他，后来不耐烦了，散了，吃睡去了，只剩他一个人继续念，孤独地念。直到他认为神灵已经到场，他其实也在不停地修改他的咒语。我的写作会自然地写下去，像河流那样，随物赋形，我不会为了维持诗人或者作家的地位而写作。如果将来不写了，那是因为写够了，没有灵感了，对这个世界没感觉了。


吴怀尧：去年，你的诗集《只有大海苍茫如幕》获第四届鲁迅文学诗歌奖，能说说您对这个奖和鲁迅的看法不？在网上，我看到有不少人谴责你这个鲁奖得主曾骂鲁迅是“乌烟瘴气鸟导师”，批评他“误人子弟”，真是这样吗？


于坚：批评鲁迅是十年前的事情了，韩东朱文当时私下给一些朋友寄问卷，在当时的心境下我随便在问卷上写了几句，没想到他们拿去公开发表了，成了著名的“断裂”事件。


后来鄢裂山将我这几句——“我年轻时，读过他的书，在为人上受他影响。但后来，我一想到这位导师说什么‘只读外国书，不读中国书’、‘五千年只看见吃人’，我就觉得他正是‘乌烟瘴气鸟导师’，误人子弟啊！”——在《南方周末》上发表文章批评。


“乌烟瘴气鸟导师”其实是鲁迅骂别人的话，我对他的十卷作品是很熟悉的。鲁迅是复杂的，我对他的认识也是有过程的。我青年时代一直迷信他对中国传统的激烈批判，但后来我开始重新思考。我与鲁迅处于完全不同的时代，文革之后，你得重新思考鲁迅。他的作品值得从许多方面来思考，正说明他的丰富。我当然不会否定他，他是我文学上的启蒙老师之一。我少年时代有许多时间，是在阅读鲁迅作品中度过的。


作为二十世纪中国新文化的旗手，鲁迅是一个伟大的变革者。鲁迅不仅仅是变革者，也是最杰出的作家。鲁迅们的写作使白话文的写作合法化了，在他和他那一代作家之后，用白话文写作，已经天经地义。


鲁迅为中国文学带来了人，对人的批判是他开创的一个伟大主题，文学因此成为中国生活的一面镜子。他是为人生的作家。中国文学已经有五千年以上的写作经验。文学并非横空出世。鲁迅不仅变革了文学，也重建了文学的常识。他的写作激活了汉语，激活了汉语身体的繁殖力，并且重建了汉语的青春气息、批判力、幽默感、讽刺力量、愤怒、悲剧精神以及对未来的信心，极大地丰富了汉语的表现空间。


作为1966年开始的读者，我的幸运是，通过对鲁迅的阅读，我意识到何谓中国新文学的经典。我意识到，写作必须有直面人生的勇气。

鲁迅是我写作的指南之一。我从1970年的冬天开始写作诗歌，我的一直试图继承的是“为人生而艺术”——其实我不喜欢解释，别人（爱）怎么骂（就）怎么骂。左派诗人一直在攻击我，民间诗人也骂，算上知识分子写作，在中国我恐怕是被骂得最圆的一个了。呵呵！


青春写作是一种青春而不是写作


吴怀尧：近十年来，80后作家风生水起，但多数人的目光停留在少数偶像作家身上，对80后诗人的关注远远不及前者，在你的视线之内，有哪些80后诗人值得推荐和关注？他们的作品具有什么样的特质？


于坚：如果８０后就是几个挣了版税就以为是写得好的阔佬的话，这一代人的写作就太没有希望了。青春写作是一种青春而不是写作。我相信这一代人的大师还没有长大，他们需要时间和经验。我不喜欢“Ｘ后”之类的说法，好像年龄、时代是一种写作优势。每一个人的写作面对的东西都是一样的，写作是古老的活计，如果世界上有什么可以以不变应万变的话，那就是写作。世界的第一首诗的作者与今天的作者所面对的是一样的东西。依靠题材、生理上的优势对作家是致命的。我注意到一些年轻的诗人，但我不知道他们是不是８０后。他们的写作与我这一代人没什么不同，好作品是没有年龄的。现在青年人好像潜在的写作意识里是追求流行、成功。写作必须有用，立即兑现。作家开着跑车才是作品成功的标志。流行、成功是市场的追求，这好像已经是世界性的趋势。像好莱坞编辑那样揣摩受众的趣味，这是反自然的写作潮流，反自然是我们时代的文化主流。


古典作家的写作是道法自然，“千秋万岁名，寂寞身后事”。我的写作一直是充分地意识到无用，我心安理得，不指望依靠这个谋生，这也是我三十年来一直在文联当小编辑，领薪水的原因。我真的是过时了，流行对于我的作品来说，那是灾难。


我相信年轻一代中将出现回到大道的作者，我已经看到了某些迹象。他们会重新意识到写作的无用这个最高层面，非经济的层面。无用不是虚无，而是知白守黑，如果一个民族没有人守黑，大家都奔着有用，“白”去，有无相生就会枯竭。文革以来，歪门邪道、标新立异、不正常的、反自然的、观念、知识、主义、意识形态化的实用主义写作甚嚣尘上，我自己也受到这种时代潮流的影响。记得80年代我收到一封约稿信，主编要求的内容就是“野怪黑乱”。野怪黑乱当然有其时代意义，面对文革时代的高音喇叭式的独白。但我们最后发现，这只是过眼云烟，这不仅是中国，未来主义、超现实主义、甚至新小说都是过眼云烟，而荷马、巴尔扎克、莎士比亚、歌德……永远是文明的正声。历史已经为年轻一代人“大雅久不作”的使命奠定了基础，那种“搞到底”的写作已经到头了。没有魏晋那样的乖戾，就不会有唐的正声。魏晋是先锋派，唐却是回到文明的正声。李白说“大雅久不作”，杜甫说“再使风俗淳”，这是写作的大道。


吴怀尧：除了专业作家的身份，你还有很多响亮的头衔，这些是你想要的吗？你自己最在意和看中的是什么？


于坚：我不是专业作家，我一直在云南文艺评论当编辑，现在的职称是一级作家。这些头衔也许是对我的写作的一种肯定或者否定吧，这是我自己不能左右的。我担心的是这些头衔遮蔽了我的作品，现在的读者缺乏自我判断力，更重视作者的名气，他们的阅读趣味是跟着排行版、获奖、名声这些东西走的。与我青年时代阅读完全不同，那就是自己摸黑的。靠的是心灵、天性。我什么都读过，但最后影响我的是那些基本的光谱。我在生活中从来不扮演诗人这个角色，我不知道那人是谁。我很在意的是作为男子、丈夫、父亲、朋友、同事这些身份，我很重视友谊，痛恨告密、出卖、糟蹋朋友，我尤其对以某种“正确路线”为借口出卖朋友的家伙深恶痛绝。


吴怀尧：2007年的春节联欢晚会你有看吗？里面有个节目是诗歌朗诵，一群头角峥嵘的演员在台上神情庄重地念：“雪在下，雪在下，还在下，从三九过后，一直下到腊月二十八”，这个节目（《温暖2008》）你有印象吗？有人说这是央视春晚最傻的节目，对此你怎么看？


于坚：我已经没有任何印象。我其实只是陪家人在这个节目时间坐一坐。我不喜欢春节联欢晚会，它使中国丰富多彩的节日变得很单一，没有春节的联欢晚会。今天，中国许多地方的日常生活中就没有文艺这种东西。文革的一个后果是，古代中国民间丰富多采文艺的生活，庙会、社戏、自发的聚会……大部分消亡了，文艺最后只存在于国家电视机里面，文艺只是为了统一思想，宣传政策。文艺最世俗的功能是为了使人生“好玩”“有趣”，文艺是地方的，而不是国家的，它在具体的场中寓教于乐。


今天最可怕的是，现代化普及了，生活世界也越来越不好玩，越来越乏味。街道过去是生活的天堂，看看《清明上河图》，多好玩的集市，现在都作为脏乱差消灭了，大街倒是越来越干净、秩序井然，符合统一标准，但如果你不购物的话，上街干什么？过去云南高原每年有数百个节日，都是狂欢节，现在还剩几个？已经到了不看春节联欢晚会就没法过节的地步，节日就是坐着不动，接受一年一次的全国文化慰劳，文化下乡。


吴怀尧：聊了这么久，现在来回顾一下吧，1954年秋天，你生于昆明。14岁时辍学，在故乡闲居。16岁以后当过铆工、电焊工、搬运工、宣传干事、农场工人、大学生、大学教师、研究人员等。其间曾漫游云南高原及中国各地。20岁开始写诗，25岁发表作品。经历是作家的财富，你的这些经历，对你来说，意味着什么？如果时光可再，你是否愿意重过一次呢？


于坚：我还是愿意向将来走，白发苍苍的将来也有它的魅力啊。好不容易长到这一脸的沧桑，为什么要去整容呢。这一百年来的中国风气是青春崇拜，崇拜到今天，速生速朽已经成为时代的速度，青春崇拜已经为破坏性的力量。当年的法西斯其实是青年组织。过去有过无数美好的时光，我热爱生活，生活在过去，在当下，也在将来。时光可以倒流的话，我还是选择做我于坚。


吴怀尧：生活的真相永远是剪不断理还乱的的谜团，我们姑且不去论它。这是一次漫长而愉快的谈话，最后，我想问的是，若让你来给自己写墓志铭，你会写些什么？


于坚：墓志铭吗？我一个字都不写。我已经写下这么多，这一句不能再多了。
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我把魂儿放出 /让他在天地间漫游 /多年以后 /你习惯性以为 /我还在那转悠
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于坚：写诗取悦世界（精华版）

吴怀尧




于坚，中国当代最具国际影响力的诗人。1954年生于昆明，1984年毕业于云南大学中文系。相关作品曾获首届华语文学传媒盛典“2002年年度诗歌奖”、鲁迅文学奖、台湾《联合报》十四届新诗奖等，2007年入选《中国作家实力榜》出版有《于坚集》5卷，《诗六十首》《对一只乌鸦的命名》《棕皮手记》等，现为云南省文联文艺理论研究室编辑。


我在网络上很狼狈


吴怀尧：你在散文和诗歌中不断写到人与大地、自然的关系，前不久还获得南方都市报的“生态文学致敬作家奖”。5月12日14点28分，四川汶川发生8.0级地震，转瞬间天府变灾地，波及十数省，受灾人口上千万，至今遇难者逾6万人，对此事件，你心情怎么样，作何感想？地震发生时，你在做什么？


于坚：大地震袭来时，我正在写信，房子摇篮般地晃了几晃，我立即意识到这是地震，这是我平生第一次感觉到大地在动。我继续写信，我知道这是地震，但我没有打算逃走，在我居住的小区，就是逃下楼也没有躲避的空间，水泥构件太密集了，唯一的办法就是听天由命。后来我和我的长诗《飞行》的法国翻译者魏简在夜晚的街道上走，人们惊魂未定，还站在黑暗中议论着。忽然魏简的电话响了，他父母从巴黎打来。那时候全世界都在打电话，各种语言不用翻译也知道是在说什么。很久不通音讯的朋友纷纷出现，鼻子发酸，哽咽着。


天地无德，几分钟之后，一切从O开始。为什么救灾人员进不去，那不是抢修的问题，他们面对的是重新崛起的高山、刚刚形成的湖泊，一个原始世界。大地震使我们重新尊重生命。废墟下的待救者没有阶级、没有财产、没有贫穷、没有性别、没有年龄、贵贱高低，纭纭众生，一视同仁。一个字，救！生命高于一切，对于二十世纪以来的中国历史，这样的认识来之不易当我们拯救受难者的时候，其实是在拯救我们自己。最终得救的，是心。


吴怀尧：近来，许多与地震有关的诗歌相继问世，甚至有相关的诗集出版，诗人们以诗歌的方式，表达自己对遇难同胞的哀悼，你有没有写一首的打算？那些“地震诗歌”你是否看过，觉得它们水准如何？


于坚：我很感慨，据说几夜之间已经出来十几万首，诗人们灵感大发。

二十世纪以来，将诗作为抒情机器是中国现代诗的一个特色，文以载道嘛。诗人一到重大时刻就要“啊”，就要集体抒情。出乎预料者是先锋派诗人这次也抛弃“个人写作”，加入了大合唱，我才明白何谓之“道通为一”。


这些震出来的抒情诗写得好坏并不重要，死者没法看了，幸存者恐怕也没有心情看，对着他们诗朗诵恐怕太做作。这些诗只是要表态、关心，表达诗人们的存在、良知和道德感。


我很佩服诗人们出口成章的才情，激情。为自己在灾难面哑口无言、唯有心痛、垂泪而惭愧，惶恐。


表达同情、关心可以有各种各样的方式，我最佩服的是那些做各种实事的无名志愿者。历史上此类时刻，大家都写诗、论道，很少有做实事的，中国真正是进步了。

我力所能及的，是捐点小钱，写点小文章，俗不可耐，很惭愧。


吴怀尧：前几天看你的博客，我注意到，你是2006年2月10日开通博客的，在此之前你上网多吗？如果上网的话会关注什么？“网络改变生活”这句话对你是否同样适用？


于坚：我上网好几年了，也多次卷入到网络诗歌论坛的争论，算是个漩涡吧。网络为中国带来一个言论自由的平台，但也有很多弊病。它是现代化的产物，而现代化是对人和世界的重新设计、改造、规范和教育，网络要求基本的民主生活训练，知识分子素质、游戏规则的约定……在西方，这些素质是通过教育完成的。但中国，这个基础还没有完成，网络就来了。


吴怀尧：网络来了，诗人们有了新的疆场。我浏览过一些诗歌论坛，感觉说人话的特别少。


于坚：中国的网络硬件很前卫，却使用传统的软件，比如文革刷大字报那一套。在一些论坛上认真讨论问题，交流作品的时候确实很少，大部分是圈子里的人彼此搞来搞去。我在这方面心理承受力不是很强，尤其害怕的是文革以来诞生的“新文化”所时兴的告密、检举、揭发这一套，杀熟，大义灭亲。找个“正确”理由、立场或者主义搞别人。不讨论诗歌，而是攻击人品、道德、立场，工夫在诗外。我很狼狈，过去对诗人太信任。是否写诗是我信任他人、产生好感的基础之一。写诗是一种善。鹤立鸡群，必须猩猩相惜。我忽略了语言作为工具这一面对人性的影响。


吴怀尧：怎么狼狈？能说详细点吗？


于坚：在诗歌论坛上，许多饭桌上说的话，哥们之间说的话、甚至一张照片都被当把柄揭发出来，作为攻击武器。匿名就更可怕了，造谣诽谤可以完全不负任何责任，尤其是当匿名被用于针对具体的个人、真名实姓的个人时尤其可怕。其实匿名攻击对国家社会无损毫毛，对个人伤害就相当大。这与人们的素质有关，民主是一种知识和教育，自由要以不侵犯别人的自由、对别人的尊重为前提，而中国这方面的教育很差，网络上的自由是原始自由，很可怕，最后还是只有靠暴力解决。文革依靠专政解决争议。现在则依靠语言暴力、团伙暴力。幸好现在自由和暴力很大程度上都是虚拟的，如果是文革时代，后果就严重了。网络在某些方面虚拟了文革，我这几年的网络经历可以说是经历了一场小文革。幸好这个时代已经名实分裂，说一套做一套。虚拟的文革没有导致事实。嘿嘿，言行不一、名不副实过去是歪门邪道，今日的进步却得益于此。西方社会其实没有这么自由，你说什么都可以，但是最后是要负责的，有法律追究的。而在中国，对庞然大物人们斟词酌句，普通的个人就没有那么幸运了。许多针对具体个人的诽谤造谣其实就是有健全的法律系统也很难追究，这只能依靠公民素质。素质是什么，就是人们不可能那样说话，那样的恶毒和无聊是在常识以下的，就是匿名人们也不会那么恶毒。而在中国，常识以下的恶毒、无耻好像很随便，中国网络恶搞真的是世界一奇。多年压抑的结果，汉语暗藏着的巨毒被释放了。但是，那些地狱里的话都公开说出来了，太阳照样升起，所以说到底还是好事情，中国社会的进步就在于已经能够接受这种虚拟的言论自由，其实天不会塌下来，我这几年被攻击得那么厉害，好像也还是活得好好的。但无边无际的虚拟也令人厌倦。


吴怀尧：你是厌倦了论坛的乌烟瘴气转而开通博客的？


于坚：网站编辑邀请我开博客啊，博客很好，自己当自己的主编，不喜欢的访客格删勿论，在我自家的客厅不必给你讲什么民主，你要来就得尊重我。

另一方面，过去许多作家的名气依靠的是编辑部的审美标准，一个国家也就那么几本刊物，读者看也得看，不看也得看。在网络上，就不一定了，网络的选择是很直接的，某种程度上，它是作品真正的试金石。网络确实在影响当代生活，至少人们通过网络在学习民主生活，学习尊重别人，惟我独尊是没有出路的。但虚拟性也有很大的欺骗性，一个帖子有几百个几万个人点击，令人以为这就是全世界在关注你，从此，写作变成为了被注意到而写作，标题竞赛，许多标题取得非常抢眼球，内容荒凉如撒哈拉沙漠。网络容易使人陷入自我膨胀。现实与语言分裂，名不副实。在网络上你是个上帝，自我虚拟扮演什么角色都可以，我发现许多人在网络上都喜欢虚拟大人物。


每个作者都是自己的纳粹


吴怀尧：十多年前你就拍摄过一部以滇越铁路为题材的纪录片——《来自1910年的列车》，让大家见识了你在摄影方面的才能，你曾透露准备拍摄一系列的诗歌电视，这件事还在继续吗？为什么想要将诗歌画面化？这些纪录片和你诗歌中对日常事物的描写是否殊途同归？


于坚：还在拍。诗性的纪录片，我其实在写着许多东西，做着许多事情，都与诗有关，只是它们都不是订货，是我自己想写想拍的，所以，慢慢的，它们需要时间生长，我的东西都是生长，成熟，自然地出现的。我的诗本来就有很强的画面感，用摄像机来拍诗，对我是很自然的，不假思索，我早就说过，我的诗是看见的。看见而不是想象世界。我的诗来自对经验的虚构式回忆而不是凭空虚构。

我并非刻意的将日常事物作为诗歌题材，很自然的事情，我是在人生里面的诗人。我没有这个世纪许多诗人中普遍的“比你较为神圣”的优越感。人生不就是每一日的日常生活么？自古的传统，诗教，汉语承担着诗歌类似宗教的责任，但这个天命在诗人哪里处理不好，就容易自我神化、装神弄鬼。二十世纪，受到基督教文化的影响，许多诗人企图扮演上帝了，李白、杜甫、苏轼的伟大在于，文章为天地立心，传神。但诗人自己并不是惟我独尊的上帝。二十世纪诗人中流行的自我表现，其实就是自我神化。如果道法自然，上帝就是做作。


吴怀尧：现在有很多所谓的诗人通过诗坛、自我炒作、党同伐异，对此你曾经评价“这是一种现代文化产生的暴力。事实上，许多诗人从根本上依赖这种暴力写作，如何能够暴得大名，已经成为灵感、斟词酌句的出发点。许多诗歌是为发表、出名而写”，对于这种现象，你是如何看待？


于坚：怎么写是作者个人的自由，怎么写都可以，自我肯定、吹嘘也很可爱。为名声而写虽然次，但总比杀人放火强。只要别党同伐异就好。纳粹主义在希特勒时代不准犹太人写作，但二次世界大战后，世界却并不禁止少数人的纳粹式写作。自由主义要有容忍纳粹式写作的雅量。任何一种写作，如果惟我独尊的话，都很容易成为纳粹写作。每个作者都是自己的纳粹，但对于别人的写作，泥沙俱下才是常态。当年民间与知识分子争论，起因就是支持知识分子写作的某些掌握着话语权的批评家对写作生态搞纳粹那一套，对作品有好恶是正常的，但个人好恶通过掌握话语权来冒充公信力，就很可怕了。现在民间有些诗人也搞这一套，文革发展起来的纳粹传统对当代中国文化影响很深，必须时刻警惕。


诗歌当然有不同的标准，但确立标准的事情应该交给读者和时间，而不是依靠话语暴力、权力来搞定。杜甫说，千秋万岁名，寂寞身后事，我心仪的是这种写作态度。


我不信任同时代的读者


吴怀尧：相比之下，以前的诗人似乎更纯粹，写诗也是艺术高于技术，没有那么多的目的性和功利心。


于坚：是啊，过去的诗人相信的是“千秋万岁名，寂寞身后事”、“桃李无言下自成蹊”，“吾丧我”，作者是匿名的，诗有自己的命。作者对于作品，只是作者已死。匿名是诗人的自觉。有着张扬自我这种传统的西方现在才开始讲“作者之死”。为什么为古代的诗人写传记很难，李白的身世只剩下些支离破碎的传说，这并不是时间久远，记录散失，而是作者们自觉地匿名，自觉地“齐物”，“吾丧我”。文人如此，民间大师就更是如此了，没有作者，只留下作品，是中国文明的一个牛逼传统。老子、孔子其人是谁，过去不大关心这个，《论语》、《道德经》不就是孔子、老子么。作者匿名在自己的作品中，是为天人合一。考证孔子、老子的传记，是近代的风气。这是要将作者从作品里分离出来，张扬他的自我。


今天许多诗人，受的是西方文化的影响，写作主要是自我表演。过去君子不为的品行，现在大行其道，大言不惭、自吹自擂、目空一切、惟我独尊很普遍，文革创造的那个假大空社会在市场的影响下，越来越走向实际。而诗人却在网络上继承假大空，自我突出，也许是诗歌离市场最远的缘故吧。汉语之金子、毒素、垃圾都在诗歌中释放，诗是语言的金字塔端，也是极端。文革的杀气暗藏在汉语中，许多诗人整日想的是“斗到底”。不是网络的话，大家文质彬彬，这些东西释放不出来，现在在马甲的保护下释放得很彻底。


吴怀尧：“马甲”（泛指同一个人的不同网络身份）一无是处？


于坚：马甲也有好的一面，它使人敢于在语言上彻底地自我暴露，我们不知道马甲后面的真人是谁，这不重要，它暴露的是汉语的毒素。现在作者比作品更重要。恶搞，搞不了作品，搞的是作者，作者可以依靠这个出名。低劣的作品再怎么搞还是低劣，所以，恶搞之后，出名的是作者而不是作品。作品微不足道，作者却暴得大名。自我表演在最近在诗人中比较热闹，有些诗人其实不以写作为然，出名才是目的，只要出名，怎么都行，恶名美名都无所谓了。这使写诗已经成为行为艺术的分支了。


吴怀尧：你刚才说读者是经验和传统的保守者，事实上，读者是既抽象又具体的一群人，你是如何看待作者和读者的关系？你会为他们写作吗？


于坚：在内心深处，我其实不信任我同时代的读者，我是为父亲、祖先们写作的，我的写作方式是反传统的、非历史的，白话诗是我这一代诗人必须顺天承命，但我的标准却在历史中，我希翼我的新说法获得历史的承认、链接，成为汉语传统的一部分。我与这时代的作者普遍为儿子、未来写作不同。我一直很在乎父亲对我的作品的看法，他代表时间，我不喜欢那种“毛头小伙子”的东西。恕我直言，朦胧诗、海子、顾城……都是“毛头小伙子”的东西。我父亲他老人家今年已经八十了，他完全肯定了我的写作。


有一天老人家谈起我的一篇散文，很赞赏。作为老牌读者，他根本不知道二十世纪的先锋派这一套，不知道谁是卡夫卡、普鲁斯特、乔伊斯……但他知道《论语》、杜甫，这就够了。他代表的是正常的基本的汉语读者，文明的大陆，是那些收藏《辞源》而不是《大不列颠百科全书》的读者。我们的写作，反叛、前卫什么的，你发现最后是要回到杜甫中。在时间面前、先锋派、主义、观念、标新立异最终都要失效的，置身于喧嚣中你以为这是存在本身，在时间之流中你会发现这都是过眼云烟。


吴怀尧：在《棕皮手记》里，你曾写道：“西方隐藏着可怕的危险，西方的器皿只要换一个角度去理解，它们都是武器。”你的想法很好，但全球化势不可挡，并且已经溶于寻常百姓家。


于坚：全球化很复杂。它是一个尺规。一方面，它带来了以技术、科学、贸易为基础的民主。网络就是一个民主的平台，没有网络，中国世界的民主进程恐怕没有这么快。但另一方面，全球化，通过技术、科学、贸易而实质是市场的标准来量化、标准化世界，将生活世界简化的潮流，也在摧毁着世界细节。地方性面临着死亡，没有地方了，只有国际。


全球化其实是一种宗教，就像历史上的十字军东征、印度化、秦的车同轨一样，这个化是大势所趋，所向无敌的。与历史上的“化”不同的是，这个“化”的上帝是物、科学、货币。它比世界神更得人心，它领导的是人类的欲望而不是精神生活。是的，全球化会给人们带来相对的“好日子”，但不会给人带来灵魂。


事实上，全球化最发达的地方也是灵魂缺席的地方，这种情况在没有宗教传统的社会中最为严重。全球化的障碍恰恰来自民族、地方暗藏在历史、传统和经验中的心灵世界。汉语，在以英语为母语的全球化面前已经成为异教语言。中国人的心灵世界是在汉语中，汉语是天然的诗歌语言而不是贸易语言、科学语言。其模糊性、不确定性、象征系统本身就是追求量化、精确化的全球化的天然障碍。因此，它也是拯救的契机。汉语的灵魂是“道发自然”，这是与全面反自然的全球化完全不同的一个地方传统，全球化其实在汉语这里遇到了天敌。我担忧的是，汉语正在被生活世界孤立起来，全球化绕开汉语，（因为将汉语拼音化的改造并不成功，取消不了汉字的存在。）全面地摧毁它的经验世界，重建一个日异月新的世界，全球化不需要灵魂，不需要文化，这就是为什么中国世界在经历了文革那样激烈的文化革命后，全球化可以在这个国家摧枯拉朽地推进。


汉语的一部分被改造得越来越实用，以适应市场经济，现实语言越来越商业化。而传统上为“天地立心”的这部分汉语，由于大规模的翻天覆地的“天地”改造运动，其经验世界日益消失而被孤立，遗弃。诗被边缘化其实是汉语被边沿缘化的先兆，这个边缘化还会扩大。过去道法自然的中国是顺应自然的，这个自然也包括天才与庸众这个自然。但全球化将抹平这个造物主创造的金字塔，量化的结果是大众的狂欢，只有声音的平台，没有意义的深度，也许这就是历史的终结。


鲁迅是我写作的指南之一


吴怀尧：1985年，你和韩东等人合办诗刊《他们》，形成了对第三代诗群产生重要影响的他们诗群。他们诗群的诗人强调口语写作的重要性，提出的“诗到语言为止”，至今在影响很多人的写作。你后来与《他们》逐渐疏远，原因何在？你当年所坚持的创作理念，现在有没有改变？


于坚：《他们》从来没有强调口语写作。我也没有强调口语写作，我在1989出版的《诗六十首》中就申明，“如果我在诗歌中使用了一种语言，那么，绝不是因为它是口语或因为它大巧若拙或别的什么，这仅仅因为它是我于坚自己的语言，是我的将生命灌注其中的有意味的形式”。《他们》不是如何写诗上的共识，是一群害怕孤独的天才相依为命，彼此欣赏，惺惺相惜。他们的朋友那是一生的朋友，有时候疏远，有时候密切，很正常。友谊比《他们》更重要。我的写作随物赋形，写作这件事一以贯之，以文字动心、传神一以贯之。三十年前，熟人在街上碰到我，“最近在忙什么？”写诗。三十年后，再次碰到，“最近在忙什么？”“写诗”。但在写作的内容、形式上，我没有既定的、一以贯之的方向，开个玩笑，九十年代，我的写作可以叫做“知识分子”式的。而早年我是标准的抒情诗人，写的是“湖畔派”那一类。我乐于成为一个矛盾体，以子之矛，攻子之盾，跟着心灵走。写作就是传神，神怎么传，你得不断地创造，这是写作上根本的先锋性，我的先锋性是在如何写，不是说什么，说什么相当保守，也就是“再使风俗淳”吧。


吴怀尧：当年《他们》创刊号目录前面有一首诗，每一句说的是一个诗人，“南京的韩东有钱上得了赌场往后全凭运气”什么的，而你则是“昆明于坚一辈子的奋斗就是想装得像个人”，你真正的奋斗目标是什么？已经实现了还是仍然在努力？


于坚：我的写作不是一场有目标的奋斗，而是我自己选择的存在。年轻时会想到很具体的目标，现在越来越渺茫了，没有终点。知天命就是明白了那些具体目标的虚妄。我更希望的是读者被我的诗打动，我写诗取悦世界。我想象的读者既是那些死者也是生者。写作是一个内在的以写作本身为目标的过程，也不见得就是所谓越写越好，而是越写越有感觉，我的感觉不是横向的空间扩展，而是自然而然的生长着。我真的很喜欢写，写作是我的大麻叶，也许除了爱情，没有什么事情可以令我如此迷狂。


吴怀尧：在诗歌之外，你的发型也让人印象深刻，从什么时候开始剃光头的？是因为脱发还是为了装酷？有没有因为光头受到过陌生人的误解或者带来某种便利？


于坚：啊啊，我的光头90年代初就开始剃了，1993年夏天我在北京与牟森搞戏剧车间，天天去宽街附近的一个剧场里排练，天气很热，大家都剃了小平头。那时候，长发正在中国前卫艺术家中风起云涌，我本来一直是长发披肩的，因为热，洗也不方便，那时候沐浴比较困难，我们就是一伙搞前卫戏剧的民工。事实上，我们的演员也请了一批民工。他们都是小平头。就这样，自然地剃头，越剃月短，索性刮光头了。“牛仔库到底牢不牢现在可以试一试”《作品39号》，那时候什么都要试试。十年，把西方的三百年都试过了，我们那时候试的是格罗托夫斯基的“贫困戏剧”。戏剧车间的演员有金星、吴文光、小说家贺奕、诗人和导演朱文、诗人吕德安等等，舞人金星还在她的男性时代。哈哈，我是主角之一。我后来甚至登上了巴黎的舞台，够牛的吧，哈哈！光头试验我发现自己其实不适合留头发，头发使我一直很不自然，总是在模仿谁的样子，一点都不质朴，贫困戏剧也叫质朴戏剧。就一直剃下来了。我其实头发浓密，现在也很浓密。光头最大的好处使我看起来与我的作品毫无共同之处，我可以完全隐匿，谁也不相信那些东西是这个长的像土司或者屠夫、毒枭的家伙写的。当年去北京参加盘*议，上了大巴，有个北京编辑悄悄地问，这个工人跟着我们干什么？哈哈哈哈！剃光头其实在普通人中很正常，不像文艺圈子里以为是要鹤立鸡群。我剃光头不是为了鹤立鸡群，但我属于文艺圈子，没办法，都以为是装逼了，就不管了。


吴怀尧：文化批评家何三坡称你是“将日常生活提高到哲学境界而时代无法扣留的诗人”。事实上，三十年来，你已经写下了近千首诗，这里面，有多少诗是你自己写的时候满意现在依然喜欢的？你会一直写下去吗？如果将来不写诗了，会是什么原因？


于坚：我每一首都写得很认真，写到在这一次写作上的“事在人为”“江郎才尽”，写到只能这样了，其它就是天命了。每次写作都是一次生殖，很痛苦，很迷狂，世界不存在了，只有我和语言。写作是对语言的回忆。我不轻易写诗，这是招魂的事情。每一首都要经过多次修改，每次修改都要进入迷狂，我的诗大部分是修改的结果。有一年，我曾经在云南中部红色高原的一个梨花盛开的村庄中看一位彝族的毕摩（巫师），为村庄召唤雨神、丰收之神。他默默念着咒语达数小时，这样念，那样念，这个方向、那个方向，他念得那样长，直到人们都不耐烦了，开始人们还戏剧化地围着他，后来不耐烦了，散了，吃睡去了，只剩他一个人继续念，孤独地念。直到他认为神灵已经到场，他其实也在不停地修改他的咒语。我的写作会自然地写下去，像河流那样，随物赋形，我不会为了维持诗人或者作家的地位而写作。如果将来不写了，那是因为写够了，没有灵感了，对这个世界没感觉了。


吴怀尧：去年，你的诗集《只有大海苍茫如幕》获第四届鲁迅文学诗歌奖，能说说您对这个奖和鲁迅的看法不？在网上，我看到有不少人谴责你这个鲁奖得主曾骂鲁迅是“乌烟瘴气鸟导师”，批评他“误人子弟”，真是这样吗？


于坚：批评鲁迅是十年前的事情了，韩东朱文当时私下给一些朋友寄问卷，在当时的心境下我随便在问卷上写了几句，没想到他们拿去公开发表了，成了著名的“断裂”事件。


后来鄢裂山将我这几句——“我年轻时，读过他的书，在为人上受他影响。但后来，我一想到这位导师说什么‘只读外国书，不读中国书’、‘五千年只看见吃人’，我就觉得他正是‘乌烟瘴气鸟导师’，误人子弟啊！”——在《南方周末》上发表文章批评。


“乌烟瘴气鸟导师”其实是鲁迅骂别人的话，我对他的十卷作品是很熟悉的。鲁迅是复杂的，我对他的认识也是有过程的。我青年时代一直迷信他对中国传统的激烈批判，但后来我开始重新思考。我与鲁迅处于完全不同的时代，文革之后，你得重新思考鲁迅。他的作品值得从许多方面来思考，正说明他的丰富。我当然不会否定他，他是我文学上的启蒙老师之一。我少年时代有许多时间，是在阅读鲁迅作品中度过的。


作为二十世纪中国新文化的旗手，鲁迅是一个伟大的变革者。鲁迅不仅仅是变革者，也是最杰出的作家。鲁迅们的写作使白话文的写作合法化了，在他和他那一代作家之后，用白话文写作，已经天经地义。


鲁迅为中国文学带来了人，对人的批判是他开创的一个伟大主题，文学因此成为中国生活的一面镜子。他是为人生的作家。中国文学已经有五千年以上的写作经验。文学并非横空出世。鲁迅不仅变革了文学，也重建了文学的常识。他的写作激活了汉语，激活了汉语身体的繁殖力，并且重建了汉语的青春气息、批判力、幽默感、讽刺力量、愤怒、悲剧精神以及对未来的信心，极大地丰富了汉语的表现空间。


作为1966年开始的读者，我的幸运是，通过对鲁迅的阅读，我意识到何谓中国新文学的经典。我意识到，写作必须有直面人生的勇气。

鲁迅是我写作的指南之一。我从1970年的冬天开始写作诗歌，我的一直试图继承的是“为人生而艺术”——其实我不喜欢解释，别人（爱）怎么骂（就）怎么骂。左派诗人一直在攻击我，民间诗人也骂，算上知识分子写作，在中国我恐怕是被骂得最圆的一个了。呵呵！


青春写作是一种青春而不是写作


吴怀尧：近十年来，80后作家风生水起，但多数人的目光停留在少数偶像作家身上，对80后诗人的关注远远不及前者，在你的视线之内，有哪些80后诗人值得推荐和关注？他们的作品具有什么样的特质？


于坚：如果８０后就是几个挣了版税就以为是写得好的阔佬的话，这一代人的写作就太没有希望了。青春写作是一种青春而不是写作。我相信这一代人的大师还没有长大，他们需要时间和经验。我不喜欢“Ｘ后”之类的说法，好像年龄、时代是一种写作优势。每一个人的写作面对的东西都是一样的，写作是古老的活计，如果世界上有什么可以以不变应万变的话，那就是写作。世界的第一首诗的作者与今天的作者所面对的是一样的东西。依靠题材、生理上的优势对作家是致命的。我注意到一些年轻的诗人，但我不知道他们是不是８０后。他们的写作与我这一代人没什么不同，好作品是没有年龄的。现在青年人好像潜在的写作意识里是追求流行、成功。写作必须有用，立即兑现。作家开着跑车才是作品成功的标志。流行、成功是市场的追求，这好像已经是世界性的趋势。像好莱坞编辑那样揣摩受众的趣味，这是反自然的写作潮流，反自然是我们时代的文化主流。


古典作家的写作是道法自然，“千秋万岁名，寂寞身后事”。我的写作一直是充分地意识到无用，我心安理得，不指望依靠这个谋生，这也是我三十年来一直在文联当小编辑，领薪水的原因。我真的是过时了，流行对于我的作品来说，那是灾难。


我相信年轻一代中将出现回到大道的作者，我已经看到了某些迹象。他们会重新意识到写作的无用这个最高层面，非经济的层面。无用不是虚无，而是知白守黑，如果一个民族没有人守黑，大家都奔着有用，“白”去，有无相生就会枯竭。文革以来，歪门邪道、标新立异、不正常的、反自然的、观念、知识、主义、意识形态化的实用主义写作甚嚣尘上，我自己也受到这种时代潮流的影响。记得80年代我收到一封约稿信，主编要求的内容就是“野怪黑乱”。野怪黑乱当然有其时代意义，面对文革时代的高音喇叭式的独白。但我们最后发现，这只是过眼云烟，这不仅是中国，未来主义、超现实主义、甚至新小说都是过眼云烟，而荷马、巴尔扎克、莎士比亚、歌德……永远是文明的正声。历史已经为年轻一代人“大雅久不作”的使命奠定了基础，那种“搞到底”的写作已经到头了。没有魏晋那样的乖戾，就不会有唐的正声。魏晋是先锋派，唐却是回到文明的正声。李白说“大雅久不作”，杜甫说“再使风俗淳”，这是写作的大道。


吴怀尧：除了专业作家的身份，你还有很多响亮的头衔，这些是你想要的吗？你自己最在意和看中的是什么？


于坚：我不是专业作家，我一直在云南文艺评论当编辑，现在的职称是一级作家。这些头衔也许是对我的写作的一种肯定或者否定吧，这是我自己不能左右的。我担心的是这些头衔遮蔽了我的作品，现在的读者缺乏自我判断力，更重视作者的名气，他们的阅读趣味是跟着排行版、获奖、名声这些东西走的。与我青年时代阅读完全不同，那就是自己摸黑的。靠的是心灵、天性。我什么都读过，但最后影响我的是那些基本的光谱。我在生活中从来不扮演诗人这个角色，我不知道那人是谁。我很在意的是作为男子、丈夫、父亲、朋友、同事这些身份，我很重视友谊，痛恨告密、出卖、糟蹋朋友，我尤其对以某种“正确路线”为借口出卖朋友的家伙深恶痛绝。


吴怀尧：2007年的春节联欢晚会你有看吗？里面有个节目是诗歌朗诵，一群头角峥嵘的演员在台上神情庄重地念：“雪在下，雪在下，还在下，从三九过后，一直下到腊月二十八”，这个节目（《温暖2008》）你有印象吗？有人说这是央视春晚最傻的节目，对此你怎么看？


于坚：我已经没有任何印象。我其实只是陪家人在这个节目时间坐一坐。我不喜欢春节联欢晚会，它使中国丰富多彩的节日变得很单一，没有春节的联欢晚会。今天，中国许多地方的日常生活中就没有文艺这种东西。文革的一个后果是，古代中国民间丰富多采文艺的生活，庙会、社戏、自发的聚会……大部分消亡了，文艺最后只存在于国家电视机里面，文艺只是为了统一思想，宣传政策。文艺最世俗的功能是为了使人生“好玩”“有趣”，文艺是地方的，而不是国家的，它在具体的场中寓教于乐。


今天最可怕的是，现代化普及了，生活世界也越来越不好玩，越来越乏味。街道过去是生活的天堂，看看《清明上河图》，多好玩的集市，现在都作为脏乱差消灭了，大街倒是越来越干净、秩序井然，符合统一标准，但如果你不购物的话，上街干什么？过去云南高原每年有数百个节日，都是狂欢节，现在还剩几个？已经到了不看春节联欢晚会就没法过节的地步，节日就是坐着不动，接受一年一次的全国文化慰劳，文化下乡。


吴怀尧：聊了这么久，现在来回顾一下吧，1954年秋天，你生于昆明。14岁时辍学，在故乡闲居。16岁以后当过铆工、电焊工、搬运工、宣传干事、农场工人、大学生、大学教师、研究人员等。其间曾漫游云南高原及中国各地。20岁开始写诗，25岁发表作品。经历是作家的财富，你的这些经历，对你来说，意味着什么？如果时光可再，你是否愿意重过一次呢？


于坚：我还是愿意向将来走，白发苍苍的将来也有它的魅力啊。好不容易长到这一脸的沧桑，为什么要去整容呢。这一百年来的中国风气是青春崇拜，崇拜到今天，速生速朽已经成为时代的速度，青春崇拜已经为破坏性的力量。当年的法西斯其实是青年组织。过去有过无数美好的时光，我热爱生活，生活在过去，在当下，也在将来。时光可以倒流的话，我还是选择做我于坚。


吴怀尧：生活的真相永远是剪不断理还乱的的谜团，我们姑且不去论它。这是一次漫长而愉快的谈话，最后，我想问的是，若让你来给自己写墓志铭，你会写些什么？


于坚：墓志铭吗？我一个字都不写。我已经写下这么多，这一句不能再多了。
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我把魂儿放出 /让他在天地间漫游 /多年以后 /你习惯性以为 /我还在那转悠
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[晓鸣]

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[[自己的敌人]]

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