酷我-北美枫

[高岸]

浪子访谈

“我是一个能够找到自己位置的人”

提问者:粥样

在我三十八满岁的第二天一个集会上，突然被浪兄抓了这个差，而且建议是要“互动”。他的殷切首先灌输给我的是紧张：对浪子？因为没有陌生感，这区别于我的前三个访谈，由此很可能患上失语恐惧症的！所以我相信当时面部表情和话语都暗示了一个“不”。以老浪的聪明，不揭穿我，他也当认识到很可以告一段落了。
但是不，过后想来，相识甚久，我真和他相知吗？尤其是，他的话语魅力不足以吸引我去作一次充分的领略吗？几年来的接触其实也就几次，他可以以含蓄半露出“全知”，又可以以张扬而坦然敞开空门。虽然勉强写过一篇他的评论“作业”，我其实还是不知其人，不知其诗。如果这是一种新花样的挑战，让我想法透过浮浅的熟悉的倦怠找到深在的陌生的力量，相信浪子绝不会为给我馈赠失望而肃然开口。
虽然给自己各种借口延搁了整整一个月，又作这番尝试，因为隐约想接近一种忧郁后面的实相，一种主动邀请所埋伏的厚度。我决定，设计思路，这次要“人本”大于文本。
浪兄坦言，他挑中我，首先在于我有详细笔录的热心。我在惭愧中很是同意。我不知道以下的问题有多少能点中令他倾诉的穴位，也许我更该为他和一个真正高手的对话做一个本份的记录员。但既然我被拖下水，要是泳技拙劣，首先是“丢”浪子的“人”，“现”浪子的“眼”，反正这是我的有限的上限了。
没想到，问题设计好后，竟因各种原因再次延宕了一个半月，访谈才成为事实，这时已经是国庆假期的第四天晚上了！我们刚在下午会见了一位供职英国剑桥大学的诗人蒲龄恩（Reader of English J.H.Prynne），回到朋友住的省作协招待所18楼房间。
这样的拖延在我的类似行为中是没有过的。更要命的是，我们手头都没有问题单。浪兄让我随意开口。因此，以下的提问是猝不及防之中有一半从我可怜的记忆中提取，有的是临时添加。
但这一切比起以下的惊喜又算什么呢？大半程的谈话都有浪兄两位密友的参与。看来老天就定的是今天，因为他要派遣他们来：客居中山的诗人余丛，他正在撰写《词语的秘密》，且由于与浪子近年同处屋檐下的缘故，对他的诗歌意蕴有更加灵敏的感触和将之表达的诚心。另一位是早年就跻身民刊的诗人纪少飞，正和家人从海南来度假的（他的堂弟纪志明也一直在静听），他总是不自觉地显出嬉笑怒骂的风趣。
看得出浪子对他们的参与深感有幸，他答语尚简洁，正为朋友留下了空间。我呢，怎样承受一次愉快劳动竟有三倍的回报！
这是一幅浪子的立体肖像，他在多大程度上就是这样一个人呢？
粥样：浪子兄，首先预祝你新编的诗集能成功出版！
最近重读了你的诗集和散件作品 ，让我最有兴趣的似乎竟是作品背后的这个人：长年坚持一个命运的抒情歌手的本位，思乡而又不断离乡，深度反省而总是难以自拔于沉痛。在1995年的自述文《何处是归程》里，你回首过去十年，感慨在自己付出了许多，却“生活没有丝毫改观”，“不知何处是归宿”，可以说，你道出了青年一代中相当多一部分人的心曲——对一个安定的环境既向往又难以长久适应。但你随之坦言你“愿意承担”“所能承担的责任和使命”。
作上文至今，更是十一年过去了，很关心你老兄的生活状态有没有什么新的变化 ，用你的话就是有“改观”了吗？漂泊生涯分别赋予和损害了你什么？

浪子：流浪是诗人的宿命。即便生活不在流浪，心也在流浪。生命本来就在途中，这不是我发明的，它永远在路上，只能在路上。
我有一个观点，家是永远回不去的，我们有的只是安歇地，回得去的不是家。远方很远，永远跟着心在走。

纪少飞：我们的个人压力很大，每个人有自己关于家园的概念。它确实是回不去的。怎么回得去呢？对“家”只是一种憧憬。

粥样：你对你所谓的“责任”和“使命”有没有什么个我的诠解？

浪子：责任、使命感，不是想的，是要做的。
我的实践力很强，要做能做的。这个过程不是做我不能做的。

粥样：就我从你或朋友口中听来的你的行踪，也是一会儿中山，一会儿杭州，一会儿北京。这里就没有哪个地方能令你有家园感吗？

浪子：诗人能有家园感？没有。

纪少飞：虽然人的最终目标是回到家园。

浪子：想回，回不去，所以悲从中来。

粥样：那么我想知道，包括故乡在内，迄今哪一块生命栖息地最营养你的诗歌气质？

浪子：现在我们所处身的广州是我喜欢的，宽容、豁达、有烟火气。
诗歌中的人不是现实生活中的人，而这并不妨碍我喜欢广州，虽然我不仅仅在广州。

粥样：我想向你介绍一下我对家园的看法。虽不能真正做到，我倾向于将异乡作为自己 的又一个有待认知的故乡，世界的一个角落就应是自己大概念中的“家”的一部分。如果把自己放置在这样的境界中，是不是有望更“安心”，从而使写作更加通透呢？

浪子：你想的我能够理解。没家的人才觉得处处是家，有“家”的人却没法找到家。如果这世上有一个地方能让我停下来，那么，我想不是因为感情就是因为写作。

粥样：毕竟，生存环境总是外在的，更重要的是你的目前的心境怎样，你的抒情样式象征着、宣泄着你近年怎样的心理状态？

浪子：我给你提一下我的朋友梦亦非吧。他是一个很有见地的诗人与评论家。就是他可以在啸聚的热闹中发现我的孤单。
“孤单”不是孤独。孤单是“自己”的，就是只能跟自己。而孤独是 “自身”的，可以通过和别人在一起来解决。
孤单无依，梦亦非跟我探讨得最多。

粥样：随着年龄的增长和阅历的增加，有没有获得什么新的认识或说信念的支撑？

浪子：对无知的知。当我把他确立，我就再也无从去改变它。它是出发、是寻找、是消逝、是不知所终。

粥样：进入对你的阅读，经常碰到的“故乡”、“归宿”，当然还有“根”一类词汇，应该算你思想和写作世界中的关键词了吧。请问你异常注重自己生存根性的源头在哪里？你从不觉得围绕相类似的眷恋而走笔有失单调吗？

浪子：我的成长过程中受到过三种伤害。
其中有身体上的，喉部，一根鸡骨头改变了我一生的声调。你可以看我的《牧鹅少年》。但那个阶段已经结束，在我1992年写出那首诗时就“死”了。
其中有心灵上的，感情的背叛多次让我千疮百孔，之中有男人也有女人。
还有灵魂上的，写作给我带来过微薄的声名，给我带来过愉快，更多的却是伤害，弄到自己同现实的关系仍然紧张。
现在我可以面对任何结果，有勇气，而且有方式。
我从不轻易让自己下跪。我可以“下跪”，但只有我服了才会跪。心中有不平，不会。

粥样：那么你什么时候“下跪”？

浪子：面对祖先，面对兄弟们遇到不能解决的问题……

粥样：《曲靖》是你不多的有明确地理指涉作品中的组诗，2006年5月我路经离它北部很近的一个县时，不断想起了这组诗作。能给我讲讲它的创作背景吗？这座小城的什么地方或什么遭遇诱使你一写再写？

浪子：《曲靖》的写作是因为一个女孩给我带来的感觉。她很年轻，很小。那是在1996年春节。那组诗我一共写了十二首，选在集子里的是五首。
首先得说明一下，曲靖并不小，它是云南的第二大城市。因为一个人，使得一个城市感动了我。它主要的产品是烟草，所以我写了“一座烟草飘香的城市”。因为喜欢这个人，我喜欢了这个地方，进入了这里的状况。
当时我在读里尔克和瓦莱里。里尔克是一个激烈的诗人，这是我从《献给奥尔弗斯的十四行》里感受到的。而瓦莱里是一个沉静的诗人，当时我正在看他的《海滨墓园》。我真正的是从瓦莱里出发。

粥样：系列的另几首被摒弃，为什么？

浪子：觉得没写好就没有拿出来。也许到了出版全集的时候，会重见天日。

粥样：你一般会怎样对自己的诗作打磨加工？

浪子：30岁以前，我会常在比较近的日子里拿出来诵读、修改；30岁以后，基本上是写出来就放下，隔一段长日子（半年以上）才翻出来，觉得需要修改，就改后再放一放，若是觉得没有修改余地了，就会定稿，拿出来。

粥样：以《南风》为例，有赖于温远辉的序文，我们才看到它是由30行被删成12行的。你也有一些诗作在民刊《面影》上发表时和诗集中的最后定稿有变动的，但变化都不如这首大。几年前我向你提到这个感受，你坚持是定稿更好，请问理由是什么？

浪子：《南风》讲的是死亡之事。我意念中的死亡是向南，不向北。这个理念来自《古诗十九首》——向南而死。

纪少飞：死亡是为了生还，所以向南。如果向北，将一去不返。

浪子：后来我在修改时，想把死亡的气息去掉，只是保持一种向往，而不想让人看见。
死和生其实有着同样的意义，让人见到我现实生活的写照就够了。死生本相关，从字面上太突出死亡，没有必要。所以我删掉了许多行，简略了死的具体过程，只把核心留下。
我干嘛要告诉你我的死？不需要告诉你，死就是死。

余丛：我来谈谈对浪子的看法吧。他追寻“途中的根”，而在他内心深处，他永远没有离开过“根”。所以浪子是一个矛盾中的人。正因为这样，他的答问也总是展开不了。

粥样：“死”引起我的联想。怎样理解你断言的“对死亡的爱从未稍离”和类似表达？

浪子：那也是对生命的爱啊。死亡在很多时候并不是生命活体的对立面，冥冥中它们是一体的。

粥样：“死亡”和你念念不忘的“根”有一种挥之不去的联系吧？

浪子：当然，它们都是我的同一个归宿。

粥样：回到《南风》，我的感觉是，定稿将许多抒情内质“抽空”了—— 关于“我”在 生命虚无感中的辗转，关于“我”和“南风”作为两个实体的感应、互动等。其中南风在定稿中甚至只虚成了一个抽象背景。不熟悉你的读者也许回觉得模糊。

浪子：我的改稿是进一步走进内心的，删除了外在的障碍，更加直接，甚至可以说是一步进入。
我只需要能理解我的朋友，我为什么要让陌生人闯进我的领域？它是我跟我的朋友、兄弟独有的。

纪少飞：唉浪子，我看你最好少说“我为什么”啥啥的，这样容易引起误解。

浪子：我只做我自己，怎么会伤害到别人？

余丛：陌生人也有可能阅读你很多年。如果他受到打动，也正是你的朋友。

浪子：1989年我写过这样的诗句：“我想我坐着 也能走得很远”。人可以一动不动就看到很多东西，并非一定要走千山万水，可以在隔得很远的地方看到千山万水。

余丛：从《途中的根》可以看出浪子是一个有洁癖的人。这个洁癖不是指生活的，
而是指诗歌。

浪子：我觉得今天这个机会真是很好，朋友们可以一起帮我分析分析。

粥样：你一直的诗歌格调偏于悲凉，将来有没有可能明朗化？

浪子：我的诗歌格调不会存在所谓“明朗”。写作本身和写作者自身的观念互相影响着。
我不好预测未来写作的走向，或者除了目前可见的面目外，会更宽厚、更力量一些。
我寻求一种普世价值，但在这里不详谈了。

粥样：顺而想问：回顾你十余年的创作心路，目前你处在高峰-低谷的哪一阶段，你对于“抒情艺术”的看法经历过怎样的改变？

浪子：还是一个积蓄的阶段呢。不过，我这个年纪，也正是写作的黄金年纪，我会写下更多的作品。最近在写一个《私家广州志》，半自传性质的长篇散文；诗歌，则在做写一首长诗的准备。
我对抒情的理解，其实它是诗歌的一个基本品质，它是从来不变的。好的东西，为啥要改变？

余丛：这里我想谈一下我对浪子作品的看法。我觉得它们正可以从浪子到现在为止三本书的书名上品味出一些蕴含。第一本少年之作叫《回首已远》，是少年老成，一个人刚接触世界突然感觉到“沧桑”，而不是真实的。

浪子：这种沧桑，“有”而“没有”。

余丛：第二本《途中的根》，体现浪子的自我感觉。他一生其实永远在原地。“根”代表着“原地”，而他自认为是在途中。作品展现的是场景，是欠缺“理性”的场景。
到了《无知之书》，就更加沧桑了，理性的感触进入了场景中。所以我一直说，浪子是一个宿命的人，从三本书的书名就可以看出来，它们已经规定了他逃避不了。

粥样：品味《途中的根》，我不禁推想作这样空灵抒情的人如何在创作上前进，到去年接触了你自荐的组诗《无知之书：另一天》。我首先很激赏这个书名，因为认为自己“无知”，这就是为人最起码的“知”。当我再三辨析你怎样通过十二首短作表现这一通达的理念，我承认自己失败了，除了第二首《脸》读出了意味，我真像进入“绵里”而没有接触到“藏”着的“针”。浪子，请指点我，这种成批量的创作，赖以打动自己和别人的武器是什么呢？你把棱角都掩藏了，似乎其实很“有知”啊。

浪子：“知”，是你知道、了解的甚或做过的；“无知”是因为想做而没有机会，或者曾经想做，也做过，但没有去做完。譬如我想做爱，但对“她”没法接近，无法抵达。后来找了另一个，但已经不是原来的那个“她”，所以对她依然是无知的。
这种无知，没有关系，虽然它给我犹豫、两难的感受。
我的无知之外，还有你的“无知”。也就是我的“知”。
我想把我知道该怎么做的原因说给你听，而你却觉得无聊，那么这就与我无关。

余丛：像昆德拉引用的犹太谚语，“人一思考,上帝就发笑。”面对世界，人永远是无知的。

浪子：我有一种对未来的恐惧。作为人，我有对诗歌本身的恐惧。
而有些事我觉得我知道的，别人却不知道，这让我更恐惧。

纪少飞：寂寞，高处不胜寒。

浪子：我知道我不知道，这又引起恐惧：一种无知之知。相对于别人，我总是承认我的失败，而不是成功。

纪少飞：道可道，非常道。任何人都不可能永远有知，承认有知的人不可交往。

余丛：像你在“回首已远”阶段，那时以为有知，其实真正的还仍然是无知。又许多年下来，我看出你是诗人合一，你是宿命的诗人。

纪少飞：在生活中有知，在诗歌创作中无知。

余丛：《无知之书》所提供给我们的，是面对世界时本就是无知的，但要到经历了许多之后才“知道”这种“无知”，它是在哲学层面中的。

浪子：以无知之“知”去指导对“无知”的认识。

余丛：你的文本提供一种“知”，但并不表白你自己认为自己“已知”。《途中的根》阶段，你可以把外在众多事物都拉进来，进入一种较虚的抒情，显得高蹈。 而《无知之书》同样抒情，却带有“骨感”，已经日常化了。

浪子：是有日常生活的东西。

纪少飞：从“无知”到无知。

余丛：作品中体现了“知”，如“看山还是山”。整个作者给读者的“知”，是另外一种知。

浪子：我在我的诗作里说出我的知，是为了呈现我对另外一些的“不知”。我想通过写作知道所“不知”的是哪些。比如我写过《广场》，我看见了那些场景，写了下来。我实在不知道那些是不是就是我知道的，而我想写下的其实是另外一些我不知道的。当时在场的有诗人安石榴、潘漠子、魏克、余丛，我作了一种记录，如此而已。

余丛：用浪子自己的一个说法 ——“诗人是时光碎片的收集者，也是它的见证者。时间无从复制，但是它延续。我们的写作，就是我们生命的一种延续的方式，反抗遗忘的一种延续的方式。”

粥样：问题是你具体的诗歌作品，怎样支撑你这样玄广的理念？

浪子：“文本”就是文本本身。

纪少飞：有些像“无招胜有招”。

浪子：“无知”是一个概念，与诗歌文本成为一个本体，如果不这样命名，它就是短缺、残缺的。这样命名，可以成为一个“高峰”，展现内心的一种骄傲。

纪志明：应该还不是最后阶段。

浪子：就仍是无知之知，用“知”来支撑“无知”。

余丛：浪子这样命名像我说过的，依然是和他的诗歌认识有关联。前两本集子都讲的“知”，凌空高蹈。而终于有一天，他再把“知”展现给你的时候，其实也就展现着“无知”。

浪子：知之为知之，不知为不知。

纪少飞：已经走过了知的阶段，对周边的已经清楚了，还想达到无知的“状态”。

粥样：“无知”之后，有没有考虑过自己的诗歌还有多大的发展空间，或者能接近前人的高度已经够满足的了？

浪子：“无知”之后，还是“无知”的一部分。无知和“知”的格斗过程是永恒的，不是一次就能进入完的经验。
对自己不是没有考虑过。就所谓中国诗歌界、又或者广东诗歌界来说，我可能不是最好的，也一定不是最差的。我是能够找到自己位置的人，这个位置我不会告诉你，我的自我期许是很高的。
这辈子有几本书已经很好。这个“好”又不是你所理解的好。
我不在乎一些人、不在乎很多人的写作。我有无知之知的概念，而一些别人完全没有独立的对这个世界的看法，我干嘛在乎他们？
请允许我对自己有自信，因为我在“做”，而他们不在做。如果他在做，我会在乎。他们太“静”了，不知在做啥。

余丛：我倒希望浪子以后可以用“良人”的笔名写出别样的作品。佩索阿不也用过几个名字吗？你不是还有个“良人堂”吗？

浪子：也许不久以后，我就会去尝试一下，像佩索阿那样做个异名者。我的良人堂是专门做策划和出版的机构，很快就会做一点点东西出来。

粥样：如果赠送你一个理想的生存状态，你愿意是怎么样的？

浪子：我目前的工作是在履行生活的职能，它不是我想要的生活方式。
有可能我就静静地坐着、喝茶、读书、听音乐，或者到处行走行走。

粥样：你似乎能沉浸在不同的音乐世界中，给我们说说它好吗？它在给你的作品添加音乐性方面有没有起到什么作用？

浪子：音乐影响我的写作，影响很大。在聆听中，我作品的音乐感增加了，虽然不是完全这样。这不是我偷来的，是我感觉到的，为我所用。

粥样：我有一个几年的疑团在此直言，你的密友世宾、东荡子组织的“完整性写作”推出时，没见着老兄的身影。你在多大程度上认同他们？你觉得他们的理念可塑性怎样？

浪子：认同，也不认同。像我和他们讲过的，如果说完整，我最“完整”。一些人是有想法没做法，一些是有做法没想法，而我的想法、做法是一致的，因为我写出了我知道的。“完整”的生机蕴涵在“不完整”之中。完整总是乌托邦的，而不是靠实践能抵达的。我也从某个角度说过，世宾的一本书（诗论专著《梦想及其通知的世界》）可能还不及东荡子的一句话: 诗人在诗歌中的建设，在于不断发现并消除人类精神中存在的黑暗。

纪少飞：浪子，我劝你少用“乌托邦”这个词。它是一个标准，而和自然科学不同，在社会科学里是没有王国的。这个词现在会引起反感，有可能被利用。

余丛：荡子坚持的“消除内心的黑暗”，我觉得这比“完整性写作”的表述还好。

粥样：在《中西诗歌》创刊号的对话中，你两次提到同乡诗人赵红尘，但都没有展开对他的评价。他也是我很欣赏的。你觉得他作品的特质是什么？

浪子：赵红尘，我认为他是目前中国最好的诗人之一。不仅仅因为他是我的同乡、朋友。他是能说出自己的话的人，我看好他。

粥样：最后，还有什么你很想陈述而上述问题没给你提供机会的吗？请吧。

浪子：我最近在关注“情怀写作”的问题。“情怀”，对事对人的关联都是密切的。情怀写作究竟可以抵达一种什么样的高度？我被朋友提醒过这个问题。有情、无情，是一体的概念。“道是无情却有情”。

粥样：它联通着出世入世的问题吗？

浪子：诗学不关心出世入世的问题，那是宗教层面的。我们的出世即入世，入世即出世。我所喜欢的，是我所知道的那部分。生活、写作是一系列过程的一部分。情怀是实在的，对人的。是不是要特别考虑对什么人有情怀呢？应该是对所有人都像对自己一样。我说过，想要求别人任何东西，首先要这样要求自己。如果不能自我要求，就没资格要求别人。像前面讨论的，知，要在无知的基础之上。

粥样：这次提问我整理以后，也许还可以再深入。

浪子：你的提问已经很充分了。
一个人的内心永远不能抵达。试图抵达，这有意义，但没效果。
我们同时关注交流的缺失和交流的可能性。没有办法抵达，是缺失。
我只是尝试让他们（读者）解读我所觉得的价值，因为我觉得我有价值。
你谈浪子，只能谈你觉得了解的浪子。



2006.10.8,广州东山。

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浪子访谈

“我是一个能够找到自己位置的人”

提问者:粥样

在我三十八满岁的第二天一个集会上，突然被浪兄抓了这个差，而且建议是要“互动”。他的殷切首先灌输给我的是紧张：对浪子？因为没有陌生感，这区别于我的前三个访谈，由此很可能患上失语恐惧症的！所以我相信当时面部表情和话语都暗示了一个“不”。以老浪的聪明，不揭穿我，他也当认识到很可以告一段落了。
但是不，过后想来，相识甚久，我真和他相知吗？尤其是，他的话语魅力不足以吸引我去作一次充分的领略吗？几年来的接触其实也就几次，他可以以含蓄半露出“全知”，又可以以张扬而坦然敞开空门。虽然勉强写过一篇他的评论“作业”，我其实还是不知其人，不知其诗。如果这是一种新花样的挑战，让我想法透过浮浅的熟悉的倦怠找到深在的陌生的力量，相信浪子绝不会为给我馈赠失望而肃然开口。
虽然给自己各种借口延搁了整整一个月，又作这番尝试，因为隐约想接近一种忧郁后面的实相，一种主动邀请所埋伏的厚度。我决定，设计思路，这次要“人本”大于文本。
浪兄坦言，他挑中我，首先在于我有详细笔录的热心。我在惭愧中很是同意。我不知道以下的问题有多少能点中令他倾诉的穴位，也许我更该为他和一个真正高手的对话做一个本份的记录员。但既然我被拖下水，要是泳技拙劣，首先是“丢”浪子的“人”，“现”浪子的“眼”，反正这是我的有限的上限了。
没想到，问题设计好后，竟因各种原因再次延宕了一个半月，访谈才成为事实，这时已经是国庆假期的第四天晚上了！我们刚在下午会见了一位供职英国剑桥大学的诗人蒲龄恩（Reader of English J.H.Prynne），回到朋友住的省作协招待所18楼房间。
这样的拖延在我的类似行为中是没有过的。更要命的是，我们手头都没有问题单。浪兄让我随意开口。因此，以下的提问是猝不及防之中有一半从我可怜的记忆中提取，有的是临时添加。
但这一切比起以下的惊喜又算什么呢？大半程的谈话都有浪兄两位密友的参与。看来老天就定的是今天，因为他要派遣他们来：客居中山的诗人余丛，他正在撰写《词语的秘密》，且由于与浪子近年同处屋檐下的缘故，对他的诗歌意蕴有更加灵敏的感触和将之表达的诚心。另一位是早年就跻身民刊的诗人纪少飞，正和家人从海南来度假的（他的堂弟纪志明也一直在静听），他总是不自觉地显出嬉笑怒骂的风趣。
看得出浪子对他们的参与深感有幸，他答语尚简洁，正为朋友留下了空间。我呢，怎样承受一次愉快劳动竟有三倍的回报！
这是一幅浪子的立体肖像，他在多大程度上就是这样一个人呢？
粥样：浪子兄，首先预祝你新编的诗集能成功出版！
最近重读了你的诗集和散件作品 ，让我最有兴趣的似乎竟是作品背后的这个人：长年坚持一个命运的抒情歌手的本位，思乡而又不断离乡，深度反省而总是难以自拔于沉痛。在1995年的自述文《何处是归程》里，你回首过去十年，感慨在自己付出了许多，却“生活没有丝毫改观”，“不知何处是归宿”，可以说，你道出了青年一代中相当多一部分人的心曲——对一个安定的环境既向往又难以长久适应。但你随之坦言你“愿意承担”“所能承担的责任和使命”。
作上文至今，更是十一年过去了，很关心你老兄的生活状态有没有什么新的变化 ，用你的话就是有“改观”了吗？漂泊生涯分别赋予和损害了你什么？

浪子：流浪是诗人的宿命。即便生活不在流浪，心也在流浪。生命本来就在途中，这不是我发明的，它永远在路上，只能在路上。
我有一个观点，家是永远回不去的，我们有的只是安歇地，回得去的不是家。远方很远，永远跟着心在走。

纪少飞：我们的个人压力很大，每个人有自己关于家园的概念。它确实是回不去的。怎么回得去呢？对“家”只是一种憧憬。

粥样：你对你所谓的“责任”和“使命”有没有什么个我的诠解？

浪子：责任、使命感，不是想的，是要做的。
我的实践力很强，要做能做的。这个过程不是做我不能做的。

粥样：就我从你或朋友口中听来的你的行踪，也是一会儿中山，一会儿杭州，一会儿北京。这里就没有哪个地方能令你有家园感吗？

浪子：诗人能有家园感？没有。

纪少飞：虽然人的最终目标是回到家园。

浪子：想回，回不去，所以悲从中来。

粥样：那么我想知道，包括故乡在内，迄今哪一块生命栖息地最营养你的诗歌气质？

浪子：现在我们所处身的广州是我喜欢的，宽容、豁达、有烟火气。
诗歌中的人不是现实生活中的人，而这并不妨碍我喜欢广州，虽然我不仅仅在广州。

粥样：我想向你介绍一下我对家园的看法。虽不能真正做到，我倾向于将异乡作为自己 的又一个有待认知的故乡，世界的一个角落就应是自己大概念中的“家”的一部分。如果把自己放置在这样的境界中，是不是有望更“安心”，从而使写作更加通透呢？

浪子：你想的我能够理解。没家的人才觉得处处是家，有“家”的人却没法找到家。如果这世上有一个地方能让我停下来，那么，我想不是因为感情就是因为写作。

粥样：毕竟，生存环境总是外在的，更重要的是你的目前的心境怎样，你的抒情样式象征着、宣泄着你近年怎样的心理状态？

浪子：我给你提一下我的朋友梦亦非吧。他是一个很有见地的诗人与评论家。就是他可以在啸聚的热闹中发现我的孤单。
“孤单”不是孤独。孤单是“自己”的，就是只能跟自己。而孤独是 “自身”的，可以通过和别人在一起来解决。
孤单无依，梦亦非跟我探讨得最多。

粥样：随着年龄的增长和阅历的增加，有没有获得什么新的认识或说信念的支撑？

浪子：对无知的知。当我把他确立，我就再也无从去改变它。它是出发、是寻找、是消逝、是不知所终。

粥样：进入对你的阅读，经常碰到的“故乡”、“归宿”，当然还有“根”一类词汇，应该算你思想和写作世界中的关键词了吧。请问你异常注重自己生存根性的源头在哪里？你从不觉得围绕相类似的眷恋而走笔有失单调吗？

浪子：我的成长过程中受到过三种伤害。
其中有身体上的，喉部，一根鸡骨头改变了我一生的声调。你可以看我的《牧鹅少年》。但那个阶段已经结束，在我1992年写出那首诗时就“死”了。
其中有心灵上的，感情的背叛多次让我千疮百孔，之中有男人也有女人。
还有灵魂上的，写作给我带来过微薄的声名，给我带来过愉快，更多的却是伤害，弄到自己同现实的关系仍然紧张。
现在我可以面对任何结果，有勇气，而且有方式。
我从不轻易让自己下跪。我可以“下跪”，但只有我服了才会跪。心中有不平，不会。

粥样：那么你什么时候“下跪”？

浪子：面对祖先，面对兄弟们遇到不能解决的问题……

粥样：《曲靖》是你不多的有明确地理指涉作品中的组诗，2006年5月我路经离它北部很近的一个县时，不断想起了这组诗作。能给我讲讲它的创作背景吗？这座小城的什么地方或什么遭遇诱使你一写再写？

浪子：《曲靖》的写作是因为一个女孩给我带来的感觉。她很年轻，很小。那是在1996年春节。那组诗我一共写了十二首，选在集子里的是五首。
首先得说明一下，曲靖并不小，它是云南的第二大城市。因为一个人，使得一个城市感动了我。它主要的产品是烟草，所以我写了“一座烟草飘香的城市”。因为喜欢这个人，我喜欢了这个地方，进入了这里的状况。
当时我在读里尔克和瓦莱里。里尔克是一个激烈的诗人，这是我从《献给奥尔弗斯的十四行》里感受到的。而瓦莱里是一个沉静的诗人，当时我正在看他的《海滨墓园》。我真正的是从瓦莱里出发。

粥样：系列的另几首被摒弃，为什么？

浪子：觉得没写好就没有拿出来。也许到了出版全集的时候，会重见天日。

粥样：你一般会怎样对自己的诗作打磨加工？

浪子：30岁以前，我会常在比较近的日子里拿出来诵读、修改；30岁以后，基本上是写出来就放下，隔一段长日子（半年以上）才翻出来，觉得需要修改，就改后再放一放，若是觉得没有修改余地了，就会定稿，拿出来。

粥样：以《南风》为例，有赖于温远辉的序文，我们才看到它是由30行被删成12行的。你也有一些诗作在民刊《面影》上发表时和诗集中的最后定稿有变动的，但变化都不如这首大。几年前我向你提到这个感受，你坚持是定稿更好，请问理由是什么？

浪子：《南风》讲的是死亡之事。我意念中的死亡是向南，不向北。这个理念来自《古诗十九首》——向南而死。

纪少飞：死亡是为了生还，所以向南。如果向北，将一去不返。

浪子：后来我在修改时，想把死亡的气息去掉，只是保持一种向往，而不想让人看见。
死和生其实有着同样的意义，让人见到我现实生活的写照就够了。死生本相关，从字面上太突出死亡，没有必要。所以我删掉了许多行，简略了死的具体过程，只把核心留下。
我干嘛要告诉你我的死？不需要告诉你，死就是死。

余丛：我来谈谈对浪子的看法吧。他追寻“途中的根”，而在他内心深处，他永远没有离开过“根”。所以浪子是一个矛盾中的人。正因为这样，他的答问也总是展开不了。

粥样：“死”引起我的联想。怎样理解你断言的“对死亡的爱从未稍离”和类似表达？

浪子：那也是对生命的爱啊。死亡在很多时候并不是生命活体的对立面，冥冥中它们是一体的。

粥样：“死亡”和你念念不忘的“根”有一种挥之不去的联系吧？

浪子：当然，它们都是我的同一个归宿。

粥样：回到《南风》，我的感觉是，定稿将许多抒情内质“抽空”了—— 关于“我”在 生命虚无感中的辗转，关于“我”和“南风”作为两个实体的感应、互动等。其中南风在定稿中甚至只虚成了一个抽象背景。不熟悉你的读者也许回觉得模糊。

浪子：我的改稿是进一步走进内心的，删除了外在的障碍，更加直接，甚至可以说是一步进入。
我只需要能理解我的朋友，我为什么要让陌生人闯进我的领域？它是我跟我的朋友、兄弟独有的。

纪少飞：唉浪子，我看你最好少说“我为什么”啥啥的，这样容易引起误解。

浪子：我只做我自己，怎么会伤害到别人？

余丛：陌生人也有可能阅读你很多年。如果他受到打动，也正是你的朋友。

浪子：1989年我写过这样的诗句：“我想我坐着 也能走得很远”。人可以一动不动就看到很多东西，并非一定要走千山万水，可以在隔得很远的地方看到千山万水。

余丛：从《途中的根》可以看出浪子是一个有洁癖的人。这个洁癖不是指生活的，
而是指诗歌。

浪子：我觉得今天这个机会真是很好，朋友们可以一起帮我分析分析。

粥样：你一直的诗歌格调偏于悲凉，将来有没有可能明朗化？

浪子：我的诗歌格调不会存在所谓“明朗”。写作本身和写作者自身的观念互相影响着。
我不好预测未来写作的走向，或者除了目前可见的面目外，会更宽厚、更力量一些。
我寻求一种普世价值，但在这里不详谈了。

粥样：顺而想问：回顾你十余年的创作心路，目前你处在高峰-低谷的哪一阶段，你对于“抒情艺术”的看法经历过怎样的改变？

浪子：还是一个积蓄的阶段呢。不过，我这个年纪，也正是写作的黄金年纪，我会写下更多的作品。最近在写一个《私家广州志》，半自传性质的长篇散文；诗歌，则在做写一首长诗的准备。
我对抒情的理解，其实它是诗歌的一个基本品质，它是从来不变的。好的东西，为啥要改变？

余丛：这里我想谈一下我对浪子作品的看法。我觉得它们正可以从浪子到现在为止三本书的书名上品味出一些蕴含。第一本少年之作叫《回首已远》，是少年老成，一个人刚接触世界突然感觉到“沧桑”，而不是真实的。

浪子：这种沧桑，“有”而“没有”。

余丛：第二本《途中的根》，体现浪子的自我感觉。他一生其实永远在原地。“根”代表着“原地”，而他自认为是在途中。作品展现的是场景，是欠缺“理性”的场景。
到了《无知之书》，就更加沧桑了，理性的感触进入了场景中。所以我一直说，浪子是一个宿命的人，从三本书的书名就可以看出来，它们已经规定了他逃避不了。

粥样：品味《途中的根》，我不禁推想作这样空灵抒情的人如何在创作上前进，到去年接触了你自荐的组诗《无知之书：另一天》。我首先很激赏这个书名，因为认为自己“无知”，这就是为人最起码的“知”。当我再三辨析你怎样通过十二首短作表现这一通达的理念，我承认自己失败了，除了第二首《脸》读出了意味，我真像进入“绵里”而没有接触到“藏”着的“针”。浪子，请指点我，这种成批量的创作，赖以打动自己和别人的武器是什么呢？你把棱角都掩藏了，似乎其实很“有知”啊。

浪子：“知”，是你知道、了解的甚或做过的；“无知”是因为想做而没有机会，或者曾经想做，也做过，但没有去做完。譬如我想做爱，但对“她”没法接近，无法抵达。后来找了另一个，但已经不是原来的那个“她”，所以对她依然是无知的。
这种无知，没有关系，虽然它给我犹豫、两难的感受。
我的无知之外，还有你的“无知”。也就是我的“知”。
我想把我知道该怎么做的原因说给你听，而你却觉得无聊，那么这就与我无关。

余丛：像昆德拉引用的犹太谚语，“人一思考,上帝就发笑。”面对世界，人永远是无知的。

浪子：我有一种对未来的恐惧。作为人，我有对诗歌本身的恐惧。
而有些事我觉得我知道的，别人却不知道，这让我更恐惧。

纪少飞：寂寞，高处不胜寒。

浪子：我知道我不知道，这又引起恐惧：一种无知之知。相对于别人，我总是承认我的失败，而不是成功。

纪少飞：道可道，非常道。任何人都不可能永远有知，承认有知的人不可交往。

余丛：像你在“回首已远”阶段，那时以为有知，其实真正的还仍然是无知。又许多年下来，我看出你是诗人合一，你是宿命的诗人。

纪少飞：在生活中有知，在诗歌创作中无知。

余丛：《无知之书》所提供给我们的，是面对世界时本就是无知的，但要到经历了许多之后才“知道”这种“无知”，它是在哲学层面中的。

浪子：以无知之“知”去指导对“无知”的认识。

余丛：你的文本提供一种“知”，但并不表白你自己认为自己“已知”。《途中的根》阶段，你可以把外在众多事物都拉进来，进入一种较虚的抒情，显得高蹈。 而《无知之书》同样抒情，却带有“骨感”，已经日常化了。

浪子：是有日常生活的东西。

纪少飞：从“无知”到无知。

余丛：作品中体现了“知”，如“看山还是山”。整个作者给读者的“知”，是另外一种知。

浪子：我在我的诗作里说出我的知，是为了呈现我对另外一些的“不知”。我想通过写作知道所“不知”的是哪些。比如我写过《广场》，我看见了那些场景，写了下来。我实在不知道那些是不是就是我知道的，而我想写下的其实是另外一些我不知道的。当时在场的有诗人安石榴、潘漠子、魏克、余丛，我作了一种记录，如此而已。

余丛：用浪子自己的一个说法 ——“诗人是时光碎片的收集者，也是它的见证者。时间无从复制，但是它延续。我们的写作，就是我们生命的一种延续的方式，反抗遗忘的一种延续的方式。”

粥样：问题是你具体的诗歌作品，怎样支撑你这样玄广的理念？

浪子：“文本”就是文本本身。

纪少飞：有些像“无招胜有招”。

浪子：“无知”是一个概念，与诗歌文本成为一个本体，如果不这样命名，它就是短缺、残缺的。这样命名，可以成为一个“高峰”，展现内心的一种骄傲。

纪志明：应该还不是最后阶段。

浪子：就仍是无知之知，用“知”来支撑“无知”。

余丛：浪子这样命名像我说过的，依然是和他的诗歌认识有关联。前两本集子都讲的“知”，凌空高蹈。而终于有一天，他再把“知”展现给你的时候，其实也就展现着“无知”。

浪子：知之为知之，不知为不知。

纪少飞：已经走过了知的阶段，对周边的已经清楚了，还想达到无知的“状态”。

粥样：“无知”之后，有没有考虑过自己的诗歌还有多大的发展空间，或者能接近前人的高度已经够满足的了？

浪子：“无知”之后，还是“无知”的一部分。无知和“知”的格斗过程是永恒的，不是一次就能进入完的经验。
对自己不是没有考虑过。就所谓中国诗歌界、又或者广东诗歌界来说，我可能不是最好的，也一定不是最差的。我是能够找到自己位置的人，这个位置我不会告诉你，我的自我期许是很高的。
这辈子有几本书已经很好。这个“好”又不是你所理解的好。
我不在乎一些人、不在乎很多人的写作。我有无知之知的概念，而一些别人完全没有独立的对这个世界的看法，我干嘛在乎他们？
请允许我对自己有自信，因为我在“做”，而他们不在做。如果他在做，我会在乎。他们太“静”了，不知在做啥。

余丛：我倒希望浪子以后可以用“良人”的笔名写出别样的作品。佩索阿不也用过几个名字吗？你不是还有个“良人堂”吗？

浪子：也许不久以后，我就会去尝试一下，像佩索阿那样做个异名者。我的良人堂是专门做策划和出版的机构，很快就会做一点点东西出来。

粥样：如果赠送你一个理想的生存状态，你愿意是怎么样的？

浪子：我目前的工作是在履行生活的职能，它不是我想要的生活方式。
有可能我就静静地坐着、喝茶、读书、听音乐，或者到处行走行走。

粥样：你似乎能沉浸在不同的音乐世界中，给我们说说它好吗？它在给你的作品添加音乐性方面有没有起到什么作用？

浪子：音乐影响我的写作，影响很大。在聆听中，我作品的音乐感增加了，虽然不是完全这样。这不是我偷来的，是我感觉到的，为我所用。

粥样：我有一个几年的疑团在此直言，你的密友世宾、东荡子组织的“完整性写作”推出时，没见着老兄的身影。你在多大程度上认同他们？你觉得他们的理念可塑性怎样？

浪子：认同，也不认同。像我和他们讲过的，如果说完整，我最“完整”。一些人是有想法没做法，一些是有做法没想法，而我的想法、做法是一致的，因为我写出了我知道的。“完整”的生机蕴涵在“不完整”之中。完整总是乌托邦的，而不是靠实践能抵达的。我也从某个角度说过，世宾的一本书（诗论专著《梦想及其通知的世界》）可能还不及东荡子的一句话: 诗人在诗歌中的建设，在于不断发现并消除人类精神中存在的黑暗。

纪少飞：浪子，我劝你少用“乌托邦”这个词。它是一个标准，而和自然科学不同，在社会科学里是没有王国的。这个词现在会引起反感，有可能被利用。

余丛：荡子坚持的“消除内心的黑暗”，我觉得这比“完整性写作”的表述还好。

粥样：在《中西诗歌》创刊号的对话中，你两次提到同乡诗人赵红尘，但都没有展开对他的评价。他也是我很欣赏的。你觉得他作品的特质是什么？

浪子：赵红尘，我认为他是目前中国最好的诗人之一。不仅仅因为他是我的同乡、朋友。他是能说出自己的话的人，我看好他。

粥样：最后，还有什么你很想陈述而上述问题没给你提供机会的吗？请吧。

浪子：我最近在关注“情怀写作”的问题。“情怀”，对事对人的关联都是密切的。情怀写作究竟可以抵达一种什么样的高度？我被朋友提醒过这个问题。有情、无情，是一体的概念。“道是无情却有情”。

粥样：它联通着出世入世的问题吗？

浪子：诗学不关心出世入世的问题，那是宗教层面的。我们的出世即入世，入世即出世。我所喜欢的，是我所知道的那部分。生活、写作是一系列过程的一部分。情怀是实在的，对人的。是不是要特别考虑对什么人有情怀呢？应该是对所有人都像对自己一样。我说过，想要求别人任何东西，首先要这样要求自己。如果不能自我要求，就没资格要求别人。像前面讨论的，知，要在无知的基础之上。

粥样：这次提问我整理以后，也许还可以再深入。

浪子：你的提问已经很充分了。
一个人的内心永远不能抵达。试图抵达，这有意义，但没效果。
我们同时关注交流的缺失和交流的可能性。没有办法抵达，是缺失。
我只是尝试让他们（读者）解读我所觉得的价值，因为我觉得我有价值。
你谈浪子，只能谈你觉得了解的浪子。



2006.10.8,广州东山。

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