酷我-北美枫

[东西郎]

作者：平平仄仄 2006-3-19 13:48:25)
[话题]诗歌语言的多义性——读余怒《履历》
原诗如次：

《履历》

生下来，眼睛里全是土，脸像鸟
哭声像圆规，影子像耳朵
月亮照着二十三岁护士的舌头，她在舔
这个小裸体。腹腔打开了，她挪出
一束甘草和一条腿的空间，让医生先走
六月里，红色的冰块消失了，我回到
没有长出的感官中，转眼一岁
寸光只能看见蚂蚁，穿着透明的
衣服，吃树叶、牙膏、棉絮、铅、菊花
两岁半，吃蝴蝶和灰烬
四岁吃下第一只猫，晚上出门倒骨头时
听见猫叫，五岁学识字，听见
留作纪念的珊瑚在房间里叫
叫那一带海水的名字，我记下
那一带海水的名字， 把“海”字写十遍
“水”字写一遍，少了四个笔画
七岁，身体虚弱，老听见女人剥豆子
听见豆子叫，不敢回家
因此隔音到十岁，将一串钥匙
熔铸成一把
十一岁离家，跟着风跑，被一根绳子
拖着，看见酒沿着绳子流过来，把那一年的
乳房压到地上
十三岁，吞并了一个儿童
十五岁，偷走了一座花园，乘机吻了
长不大的女园丁，两种罪和一层绿
看不见的丰满鼓励着她
十八岁，用数学演算女友，用化学方法
吸收她，消化她的衣服
二十岁一片漆黑，坐在床上数心跳
一分钟十三下，一分钟
三百一，有时五分钟跳一下， 七分钟不跳
想到钟也有同样的语病
狠狠心，二十二岁在牙齿上刻下一行字：
“咬我的老和哑”
二十四岁的某一天，被密蜂蜇进监狱
这一年冬天，失手打碎了一只花瓶，被罚着
在梦中修复， 直到逃犯
遇见这一年最大的昙花
二十七岁，门被守门人推开，一条消息
拍拍翅膀飞走了，回来的是
一根羽毛、一条青藤和一个老妪
今年我被迫到了三十岁，我看见
第一只猫和最后一只猫的叠影，它们追着
各自的尾巴打转，后者是对前者的
有意的重复（或基本的
报复？），我想起父亲，我的孩子
去年和今年
今年一过，眼睛里会下雪，我会悄悄
把身体从世界上摘掉



作者：平平仄仄 2006-3-19 13:50:44)


平仄的话：

多义性是诗歌语言的本性。早在中国五六世纪印度八世纪就有这方面的论述，近年袁行霈有专门论述（引经据典是很麻烦的事情）。象征隐喻等一类说法，可以做多义性的注脚或较典型的举例说明，也甚至是多义性概念的缩减说法。
看见这首诗的两大好处：
一，作者丰富的想象力（这是一个陈旧得被许多人拒绝了的词语），因而，词语意义飞扬，本是线索单一的叙述变成了多重复合的合奏。因而，意义在多个向度上扩张着。这是从作者和读者的两方面说，当然主要是作者的方面。
二，单一的叙述，首先是说时间顺序的叙述，但读来不觉得单调。或者说，非常简单的节奏，但读来不冗沓，不感到单调。事实上，这首诗并没有明显的节奏变化，从始至终。这个阅读的快感可能主要来自哪些闪烁着灵性的诗化语言——即，前述的丰富想象力的结果-词语的多义性。这个多义性以多种可能性打击着阅读，在生活百态中，包括生/长/---/性/死----等等
这种单一的叙述，恰恰表明作者扎实老练的叙述风格（仅就本诗而言，此外我对余怒一无所知），但我完全不原意把这个叫做什么主义，比如“现实主义”（也许从来就没有现实主义，此当别论）。
高明之处正在于，以闪耀着诗性光辉的词语使这种平实的叙述变得不平实，并不断给读者带来阅读的快感。

支持楼主一贴。商榷：））


作者：平平仄仄 2006-3-19 13:52:26)


哈罗同志有如下的评。也是平仄那段话的缘起：

--------------------------------------------------------------------------------
这首诗是诗人余怒先生于1996年10月5日创作的。昨天晚上与一帮朋友就此诗进行了模糊的讨论。初读下来，我觉得该诗中有超现实主义的影子，作者绝对忠于个人真实的内心。因为在这首诗歌当中，我看到很多没有关联，互不相干的意象，至于它们以怎样的方式相互关联，恐怕只有作者自己才知。在这首诗中，我看到了余怒的反现实主义，而这正是超现实主义的特征之一，但是读到最后，又让人怀疑这一论断的真实性。整个过程就象是一场梦。而照一朋友的说法，这只是该诗当中一个不要紧的元素。他认为，余怒主张写作主体的隐退，并非绝对忠于真实，该诗中的词汇，是被抽光了本意而进行自然的表演的。抽光了本意的意思是说，诗中的词汇拒绝了象征，拒绝了隐喻。但这并非没有附着点，而余怒的创作因此也走向了一个极端。而相对应的另外一个极端就是文革时期的口号诗。但是我认为，该诗中的意象绝对还是有其深层的涵义的，如果诗人真的抽光了词语的象征意义用词语本身以框架的形式来进行表演，那么这不是一篇散文了吗？那么为什么它又是一首诗呢？为什么？照另一朋友的说法就是这样就成了装配诗歌而不是写诗歌了。于是我们在这里提出了这样的一个问题：如果说这是一首诗歌，那么它是怎么被作者写出来的呢？接着我斗胆的说了一个观点：余怒在用古诗的技法写现代新诗。因为诗人废名曾经说过：“古诗是诗歌的形式，散文的内容；新诗是散文的形式，诗歌的内容。”可能我这么说是不准确的，但是我们可以从诗歌中看到诗人对新诗传统的解构 ，和对词语意义的消解。这是诗人的一个尝试，我们应该为此而向他敬礼。
--------------------------------------------------------------------------------
关于昨天晚上的讨论，我们就涉及了如上的问题。概括起来就以下几点：
1.该诗中出现的意象，究竟是不是深层涵义的载体？
2.如果该诗抽光了词语的本意，那么它何以成就一首诗歌？
3.诗人对词语意义的消解，是以怎样的方式来呈现的？
4.诗人走向极端尝试的价值，又是体现在哪些方面？是古新诗歌的化合吗？
--------------------------------------------------------------------------------
以上问题关系到中国现代诗歌的标准，意象，技巧和方向等方面。热忱盼望各位朋友，就此诗发表自己的意见

作者：见忘 2006-3-19 19:10:45)

个人以为诗歌包括其它文学裁体的多义性其实没什么标准，它只跟阅者的认知层面有关。因为主观上，一部作品的诞生就已经包含了作者想说的和下意识想说的。而不管是作品的读者还是作者本身，在不断积累和修正自己认知的同时，即使作品不变，也会读出其它含义或推翻自己曾经的看法。


作者：白锦之乱 2006-3-20 8:14:44)


头一句就让我震惊，就是那个脸象鸟。我后背脊发凉地意识到这人跟我有相似的想法。而他写于1996……不过后面就分道扬镳了，一直到珊瑚和海那里。

他是写个人而我是写族群吧。

诗人总喜欢（在MM面前）把自己们形容得十分的复杂而神秘，平仄说得很好，很直接，就是一剑就可以。应该……就是那么回事。

再看两遍。我的形成于比较早期的感觉仍然强烈：诗意是自然呈现的，某种意义上，是先验地存在于某个彼岸世界的。当我们的句子距离它遥远时，我们看起来象是知音杂志的浓情故事，或者汪老师国真，当我们的句子开始比较地接近它时，（经过适当训练的）我们会直接地感觉到。而不管她是什么主义。

因为很显然，大多数按照同样方法建造起来的句子的集合会是十分的无聊甚至愚蠢，但是他不是。


作者：白锦之乱 2006-3-21 13:15:20)


把艺术类的问题往上帝那里一推就解除了我们讨论他的责任了。事实上——我确实不善于谈论关于艺术的事，我自称的专业是生物的进化——还有，也许，革命战争史？

第一件事。

终极地，我们大概不得不认定，意象总是某种涵义的载体。如果疯狂到了如下这样，我也许才会重新考虑我的立场：

生下来，眼睛里全是XX，脸像圈圈
哭声像圈圈圈圈，影子还是像XX
月亮照着二十三岁圈圈的XX，圈圈在XX
这个小圈圈。圈圈圈圈打开了，她挪出
一束XX和一条XXXX的空间……

（X可释读为叉）

事实上如果他不是说：四岁吃下第一只猫，晚上出门倒骨头时/听见猫叫

而是说：十五岁吃下第一只推土机，晚上出门呕吐/柏油淌过乳房

我们显然会感受到很不相同的环境。

虽，然。为什么这个问题仍然存在而我们仍然会觉得它有道理呢？

是那些所谓的诗意的词。它们之所以获得了那样的桂冠，是因为他们一直以来都被毫不费力地，轻飘地使用着。每个人都知道妹妹象一朵玫瑰。这些频繁使用着的词，它的含义被汪国真化了，使得，一般地，被认为，只有它们才是意象。

所称的生命不能承受之轻，此之谓也。

“吃下一只猫”之所以显得是有力的，是因为有“采下一朵玫瑰戴在妹妹头上”这个下意识的对应物的存在，而那个东西被习俗判定了是很意象的。这看起来可能是一个错觉：被用来“砸碎玫瑰意象狗头”的工具，按理似乎就该是非意象。不过其实不是。


作者：白锦之乱 2006-3-22 14:36:24)


第二件事。

由于有了一，二对于我，已经不是一个问题。抽干词语的本意几乎是一个不可能的任务，很难很难做到的。大概只能存在于理论和口号中。存在的第三个地方见如下，平仄可能还记得，事实上我确实考虑过这个问题，只是我不做愤青已经很多年……


国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
女女女女女女女女女女女女女女女女
国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
女女女女女女女女女女女女女女女女女女
国国国国国国国国国国国国国国国国国国

国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
女女女女女女女女女女女女女女女女女女
国国国国国国国国国国国国国国国国国国

国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国




作者：平平仄仄 2006-3-22 15:07:3


这个比较难说，我是说，即使不是反技术的平仄，对这个，在技术上几乎没什么可深究。既然这样，既然对这首诗可以持这种态度，那么，平仄其实并不是不要技术，只是把技术看成诗歌的自然，实际上平仄仅仅是不承认单纯的技术而已，就像没有单独的意义---

见忘的对读者的强调，当然是。但是，有些作者就故意地设置了许多意义陷阱，在追求着意义的最大化。即多义性。

白锦用“玉/国/女”组成的这支瓶子，早时见过，有意思；但我讨厌这样的玩法。

再读余怒这首，想到一个人——李商隐：词语/意象/典故，有两个用途：一是追求意义的最大化，在浓缩中放大意义。表意而已。二是烘托气氛，为此要准确地掌握分寸，不能过不能不够。过犹不及。

白锦说的这只猫，稍嫌过分，在我的感觉里，过分一点。猫的意义则很难说，总之从出生到四岁他吃了很多东西，动植物以及物理的化学的东西；在吃了很多以后，再来一只猫，还算有所准备，所以这只猫基本可以接受。如果说这只猫是一只乳房（以及乳房里的可能包含的物理化学等）则没必要，它不一定确指什么，而意义已经清楚。

这就是白锦所谓的“非意象”吧。我总能在老祖宗那里找到依据。嘿嘿


作者：白锦之乱 2006-3-22 22:51:21)


我是在挨着往下排他列出的那个问题单子。

不过怎么变了多义性了呢？多义性这个东西……我喜欢，所谓的朦胧诗就是凭这个博出位的。当时的那几位名动江湖的理论家们肯定已经说过很多了。

不过我一个也想不起来……

这个要说很多，也许，要说很多，我现在说不动啦

作者：平平仄仄 2006-3-23 8:03:32)


白锦6楼的说法我很同意，我想这个可以叫做“非意象的意象”

你接着说，我认真听：））

又，不是朦胧诗才有多义性。它是诗歌的本性。而朦胧诗在之前时代的“非诗”的包围中还给诗歌本来就有的属性。因此，个人化写作——个人意义的客观化，亦即，个人意义——普遍意义。


作者：白锦之乱 2006-3-23 23:43:5


白锦6楼的说法那是绕了个圈子把你的话又怪腔怪调的说了一遍，就是你那意思。他那些猫就是意象，只不过尽挑着僻静的，刻薄审丑的用吧

我所知道的所称的朦胧思潮，就是有事不说出来，找，找很多东西往里面拼图——正是被平仄指出并批判过的。不管怎么说，就我个人来说比较喜欢。我本来也比较弯弯绕

李商隐老师在当时就常被拉出来为朦胧一伙背书的……

第三件事。诗人对词语意义的消解，是以怎样的方式来呈现的？

由于前一和二，这一个问已经成了无源之水


按我的实践体验，追求多意义化或者什么并不特别难。难的是在有诗意的时候抓住它。一定有很多很多人试过很多的拼装方法了，但是只有在那一下子的时候才是值得的——这个地方很痛苦，我总觉得我没有说清楚它，于是便会有陷入拜上帝教的倾向。

作者：平平仄仄 2006-3-24 8:41:30)


仓促间说几句。

对朦胧诗，我们并无异议。我说它的朦胧或多义本是诗歌应有的样子；古人叫含蓄蕴藉的什么什么。你特别强调在“朦胧”

消解词语。我给它换一种大家熟悉的说法，就是，词语只是我的词语，在我的诗歌中它以我给的意义站立着。大了就是，重命名，重建秩序----

作者：平平仄仄 2006-3-24 8:42:45)

然而这个消解是难以量化的？
作者：白锦之乱 2006-3-26 12:00:12)


重建秩序这事我们在痕迹讨论过。这里有比较多的不确定性。我用的词到底有多少是体系化了的？在很多时候是为了拗口和好玩的那灵机一动。到下一句又转向了别的方向。而在某些大型的，认真的制作中，比方说你的那个水中的蛋，和我的清明之类，大概，会有些一致性的考虑。

而这个东西跟全体人类的语言习惯又怎么看？如果我任意地定义一个：太阳燃烧象征少女的贞洁，然后猛烈的运用这个象征，我想大概所有人都会木鸡般呆滞地朝着我看。

实际上我们是很在乎我们自己的语言的，我们应该是在她的里面纠缠她，看她能为我们做出些什么反映，似乎不是另创造一个塑料的她以供使用……

到这里又看了一遍余那个怒。很古怪，确实，很古怪。以至于他是不是就创造了一个塑料的她？我也不太敢肯定了。那大概只取决于定义了。

贴歌,嘿嘿,贴歌

归去来兮田园将芜
是多少年来的徘徊
啊究竟苍白了多少年
是多少年来的等待
啊究竟颤抖了多少年

归去来兮吉他将芜
吉他将芜
是谁忘记了你们任你们荒芜
敲敲吉他啊重重地敲
让我嘹亮的歌喉擦亮你的脸
拨拨六弦啊尽情地拨
让我满手的厚茧磨尽你的锈
你的锈

归去来兮老友将芜
老友将芜
一去便不堪回首满颊的刻痕
握紧双手啊紧紧的握
让我真挚的手臂温暖你的手
大声的哭啊尽情地哭
让我思念的热泪和著你的泪
你的泪

归去来兮青茶将芜
青茶将芜
一杯已满是尘埃何时再回味
烧壶热水啊泡一壶茶
让你甘美的温柔滋润我的喉
吞一口烟啊喷一口雾
让你芬芳的清静洗净我的愁
我的愁

作者：白锦之乱 2006-3-27 18:57:51)


也转个怪异的

《艾夫人》


孟芊


炎凉席上，艾夫人生一女
轻而薄，微甜，置凉处，恐化。
世上除此女子，还有女子？
艾家有棕树一株，秀木三顷，
天将暗于户门。

此女子，玲珑痣，菩提心
水晶胸脯玻璃肝，下着五色琉璃鞋，
梳双髻，乌黑，如垂天云，
眉黛远望翠微，疏淡有致。
在雨前，噙一朵梅花一克蜂蜜于口中，
双颊苍白冰冷，眼神揽阶下青苔，
行三步，一回头，摇曳生莲，
院中有扶疏柳，他乡有坠子楼。
临街有猛侯鸟，闺中有芙蓉香药鸳鸯剑，挂正中。
艾家有鸣凤牡丹一株，牙箸七双
廊下灯笼安放错落，远近得当。

作者：平平仄仄 2006-3-29 8:55:05)


那首歌不错，我很久没有听歌了，如果电视上的不算-----

艾夫人的第一段俨然就是白锦。第二段也有点白锦，但拥挤，没有可以插脚的地方，这段坏了---

作者：平平仄仄 2006-3-30 9:31:33)


重建秩序是不能量化的吧，而且，一首诗歌的一致性是作者无意间做出的？

如果没有做出这个一致性，那可能不是技术方面的原因。应该在别的方面想想原因，比如，心理的原因，以及作句子的自然程度，作者是不是自由的---

总之，重建秩序是实有其事的吧。却不必什么科学的分析来印证之？

作者：白锦之乱 2006-4-3 23:00:33)


这东西是很白锦，第2段也很白锦。要知道平仄砍我的头一砖就是指称萤歌紧密。

不紧不过瘾阿……

在最开始的震惊之后我也在琢磨这东西。思想，我认为可能是思想。这里面没有够意思的思想。我一直在鼓吹技术，不过看起来，在足够技术了以后，思想就是非常重要了

这个东西本身当然是很有怪才的……

作者：平平仄仄 2006-4-4 8:19:40)


在诗歌报，看来有两大派别：意象派，叙述派。姑妄称之如此，而门户之见也深。

我不意象，几乎一点都不意象。叙述，有一点；但比起老到的叙述，又差得远。

艾夫人下半的思想的薄弱是明显的。不是说没有深思想就不能写诗了，问题是，他有意做得高深，这就没必要了。当然，人家说过，诗歌拼到最后拼的就是思想，这说法没什么问题吧。

但是，在诗歌中卖弄思想是一件极其危险的事情。真正有思想的人往往很难在诗歌中显摆自己的高深。举例则难，比如“欲穷千里目更上一层楼”，这个不算好例子；再如，苏东坡，苏子够高深了吧，他的诗则平易（他大用学问则别论）。

也许，把诗歌与思想统一起来的典型当说庄子。但是，很明显，我们的传统里，这样的例子很少。而西方则多；诗歌要拼思想的话本就是西方人说的，他们也真是这样做的，在他们中找例子可谓比比皆是。

作者：白锦之乱 2006-4-4 14:03:35)


见时间后面的那个北岛。思想--意像--悲悯……是比较符合弊教教义的一手

作者：平平仄仄 2006-4-4 15:49:46)

消解意象：）
作者：平平仄仄 2006-4-4 15:51:34)


把意象化开，你试一试：））

把厉害的句子化开，也试一试：）

作者：平平仄仄 2006-4-4 15:53:36)

所以我的做法很简单，我不需要推敲主语谓语的搭配变化，我不需要某个句子的警奇。我简单说出来，完了：））

[[的]]

作者：平平仄仄 2006-3-19 13:48:25)
[话题]诗歌语言的多义性——读余怒《履历》
原诗如次：

《履历》

生下来，眼睛里全是土，脸像鸟
哭声像圆规，影子像耳朵
月亮照着二十三岁护士的舌头，她在舔
这个小裸体。腹腔打开了，她挪出
一束甘草和一条腿的空间，让医生先走
六月里，红色的冰块消失了，我回到
没有长出的感官中，转眼一岁
寸光只能看见蚂蚁，穿着透明的
衣服，吃树叶、牙膏、棉絮、铅、菊花
两岁半，吃蝴蝶和灰烬
四岁吃下第一只猫，晚上出门倒骨头时
听见猫叫，五岁学识字，听见
留作纪念的珊瑚在房间里叫
叫那一带海水的名字，我记下
那一带海水的名字， 把“海”字写十遍
“水”字写一遍，少了四个笔画
七岁，身体虚弱，老听见女人剥豆子
听见豆子叫，不敢回家
因此隔音到十岁，将一串钥匙
熔铸成一把
十一岁离家，跟着风跑，被一根绳子
拖着，看见酒沿着绳子流过来，把那一年的
乳房压到地上
十三岁，吞并了一个儿童
十五岁，偷走了一座花园，乘机吻了
长不大的女园丁，两种罪和一层绿
看不见的丰满鼓励着她
十八岁，用数学演算女友，用化学方法
吸收她，消化她的衣服
二十岁一片漆黑，坐在床上数心跳
一分钟十三下，一分钟
三百一，有时五分钟跳一下， 七分钟不跳
想到钟也有同样的语病
狠狠心，二十二岁在牙齿上刻下一行字：
“咬我的老和哑”
二十四岁的某一天，被密蜂蜇进监狱
这一年冬天，失手打碎了一只花瓶，被罚着
在梦中修复， 直到逃犯
遇见这一年最大的昙花
二十七岁，门被守门人推开，一条消息
拍拍翅膀飞走了，回来的是
一根羽毛、一条青藤和一个老妪
今年我被迫到了三十岁，我看见
第一只猫和最后一只猫的叠影，它们追着
各自的尾巴打转，后者是对前者的
有意的重复（或基本的
报复？），我想起父亲，我的孩子
去年和今年
今年一过，眼睛里会下雪，我会悄悄
把身体从世界上摘掉



作者：平平仄仄 2006-3-19 13:50:44)


平仄的话：

多义性是诗歌语言的本性。早在中国五六世纪印度八世纪就有这方面的论述，近年袁行霈有专门论述（引经据典是很麻烦的事情）。象征隐喻等一类说法，可以做多义性的注脚或较典型的举例说明，也甚至是多义性概念的缩减说法。
看见这首诗的两大好处：
一，作者丰富的想象力（这是一个陈旧得被许多人拒绝了的词语），因而，词语意义飞扬，本是线索单一的叙述变成了多重复合的合奏。因而，意义在多个向度上扩张着。这是从作者和读者的两方面说，当然主要是作者的方面。
二，单一的叙述，首先是说时间顺序的叙述，但读来不觉得单调。或者说，非常简单的节奏，但读来不冗沓，不感到单调。事实上，这首诗并没有明显的节奏变化，从始至终。这个阅读的快感可能主要来自哪些闪烁着灵性的诗化语言——即，前述的丰富想象力的结果-词语的多义性。这个多义性以多种可能性打击着阅读，在生活百态中，包括生/长/---/性/死----等等
这种单一的叙述，恰恰表明作者扎实老练的叙述风格（仅就本诗而言，此外我对余怒一无所知），但我完全不原意把这个叫做什么主义，比如“现实主义”（也许从来就没有现实主义，此当别论）。
高明之处正在于，以闪耀着诗性光辉的词语使这种平实的叙述变得不平实，并不断给读者带来阅读的快感。

支持楼主一贴。商榷：））


作者：平平仄仄 2006-3-19 13:52:26)


哈罗同志有如下的评。也是平仄那段话的缘起：

--------------------------------------------------------------------------------
这首诗是诗人余怒先生于1996年10月5日创作的。昨天晚上与一帮朋友就此诗进行了模糊的讨论。初读下来，我觉得该诗中有超现实主义的影子，作者绝对忠于个人真实的内心。因为在这首诗歌当中，我看到很多没有关联，互不相干的意象，至于它们以怎样的方式相互关联，恐怕只有作者自己才知。在这首诗中，我看到了余怒的反现实主义，而这正是超现实主义的特征之一，但是读到最后，又让人怀疑这一论断的真实性。整个过程就象是一场梦。而照一朋友的说法，这只是该诗当中一个不要紧的元素。他认为，余怒主张写作主体的隐退，并非绝对忠于真实，该诗中的词汇，是被抽光了本意而进行自然的表演的。抽光了本意的意思是说，诗中的词汇拒绝了象征，拒绝了隐喻。但这并非没有附着点，而余怒的创作因此也走向了一个极端。而相对应的另外一个极端就是文革时期的口号诗。但是我认为，该诗中的意象绝对还是有其深层的涵义的，如果诗人真的抽光了词语的象征意义用词语本身以框架的形式来进行表演，那么这不是一篇散文了吗？那么为什么它又是一首诗呢？为什么？照另一朋友的说法就是这样就成了装配诗歌而不是写诗歌了。于是我们在这里提出了这样的一个问题：如果说这是一首诗歌，那么它是怎么被作者写出来的呢？接着我斗胆的说了一个观点：余怒在用古诗的技法写现代新诗。因为诗人废名曾经说过：“古诗是诗歌的形式，散文的内容；新诗是散文的形式，诗歌的内容。”可能我这么说是不准确的，但是我们可以从诗歌中看到诗人对新诗传统的解构 ，和对词语意义的消解。这是诗人的一个尝试，我们应该为此而向他敬礼。
--------------------------------------------------------------------------------
关于昨天晚上的讨论，我们就涉及了如上的问题。概括起来就以下几点：
1.该诗中出现的意象，究竟是不是深层涵义的载体？
2.如果该诗抽光了词语的本意，那么它何以成就一首诗歌？
3.诗人对词语意义的消解，是以怎样的方式来呈现的？
4.诗人走向极端尝试的价值，又是体现在哪些方面？是古新诗歌的化合吗？
--------------------------------------------------------------------------------
以上问题关系到中国现代诗歌的标准，意象，技巧和方向等方面。热忱盼望各位朋友，就此诗发表自己的意见

作者：见忘 2006-3-19 19:10:45)

个人以为诗歌包括其它文学裁体的多义性其实没什么标准，它只跟阅者的认知层面有关。因为主观上，一部作品的诞生就已经包含了作者想说的和下意识想说的。而不管是作品的读者还是作者本身，在不断积累和修正自己认知的同时，即使作品不变，也会读出其它含义或推翻自己曾经的看法。


作者：白锦之乱 2006-3-20 8:14:44)


头一句就让我震惊，就是那个脸象鸟。我后背脊发凉地意识到这人跟我有相似的想法。而他写于1996……不过后面就分道扬镳了，一直到珊瑚和海那里。

他是写个人而我是写族群吧。

诗人总喜欢（在MM面前）把自己们形容得十分的复杂而神秘，平仄说得很好，很直接，就是一剑就可以。应该……就是那么回事。

再看两遍。我的形成于比较早期的感觉仍然强烈：诗意是自然呈现的，某种意义上，是先验地存在于某个彼岸世界的。当我们的句子距离它遥远时，我们看起来象是知音杂志的浓情故事，或者汪老师国真，当我们的句子开始比较地接近它时，（经过适当训练的）我们会直接地感觉到。而不管她是什么主义。

因为很显然，大多数按照同样方法建造起来的句子的集合会是十分的无聊甚至愚蠢，但是他不是。


作者：白锦之乱 2006-3-21 13:15:20)


把艺术类的问题往上帝那里一推就解除了我们讨论他的责任了。事实上——我确实不善于谈论关于艺术的事，我自称的专业是生物的进化——还有，也许，革命战争史？

第一件事。

终极地，我们大概不得不认定，意象总是某种涵义的载体。如果疯狂到了如下这样，我也许才会重新考虑我的立场：

生下来，眼睛里全是XX，脸像圈圈
哭声像圈圈圈圈，影子还是像XX
月亮照着二十三岁圈圈的XX，圈圈在XX
这个小圈圈。圈圈圈圈打开了，她挪出
一束XX和一条XXXX的空间……

（X可释读为叉）

事实上如果他不是说：四岁吃下第一只猫，晚上出门倒骨头时/听见猫叫

而是说：十五岁吃下第一只推土机，晚上出门呕吐/柏油淌过乳房

我们显然会感受到很不相同的环境。

虽，然。为什么这个问题仍然存在而我们仍然会觉得它有道理呢？

是那些所谓的诗意的词。它们之所以获得了那样的桂冠，是因为他们一直以来都被毫不费力地，轻飘地使用着。每个人都知道妹妹象一朵玫瑰。这些频繁使用着的词，它的含义被汪国真化了，使得，一般地，被认为，只有它们才是意象。

所称的生命不能承受之轻，此之谓也。

“吃下一只猫”之所以显得是有力的，是因为有“采下一朵玫瑰戴在妹妹头上”这个下意识的对应物的存在，而那个东西被习俗判定了是很意象的。这看起来可能是一个错觉：被用来“砸碎玫瑰意象狗头”的工具，按理似乎就该是非意象。不过其实不是。


作者：白锦之乱 2006-3-22 14:36:24)


第二件事。

由于有了一，二对于我，已经不是一个问题。抽干词语的本意几乎是一个不可能的任务，很难很难做到的。大概只能存在于理论和口号中。存在的第三个地方见如下，平仄可能还记得，事实上我确实考虑过这个问题，只是我不做愤青已经很多年……


国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
女女女女女女女女女女女女女女女女
国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
女女女女女女女女女女女女女女女女女女
国国国国国国国国国国国国国国国国国国

国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
女女女女女女女女女女女女女女女女女女
国国国国国国国国国国国国国国国国国国

国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国
国国国国国国国国国国国国国国国国国国




作者：平平仄仄 2006-3-22 15:07:3


这个比较难说，我是说，即使不是反技术的平仄，对这个，在技术上几乎没什么可深究。既然这样，既然对这首诗可以持这种态度，那么，平仄其实并不是不要技术，只是把技术看成诗歌的自然，实际上平仄仅仅是不承认单纯的技术而已，就像没有单独的意义---

见忘的对读者的强调，当然是。但是，有些作者就故意地设置了许多意义陷阱，在追求着意义的最大化。即多义性。

白锦用“玉/国/女”组成的这支瓶子，早时见过，有意思；但我讨厌这样的玩法。

再读余怒这首，想到一个人——李商隐：词语/意象/典故，有两个用途：一是追求意义的最大化，在浓缩中放大意义。表意而已。二是烘托气氛，为此要准确地掌握分寸，不能过不能不够。过犹不及。

白锦说的这只猫，稍嫌过分，在我的感觉里，过分一点。猫的意义则很难说，总之从出生到四岁他吃了很多东西，动植物以及物理的化学的东西；在吃了很多以后，再来一只猫，还算有所准备，所以这只猫基本可以接受。如果说这只猫是一只乳房（以及乳房里的可能包含的物理化学等）则没必要，它不一定确指什么，而意义已经清楚。

这就是白锦所谓的“非意象”吧。我总能在老祖宗那里找到依据。嘿嘿


作者：白锦之乱 2006-3-22 22:51:21)


我是在挨着往下排他列出的那个问题单子。

不过怎么变了多义性了呢？多义性这个东西……我喜欢，所谓的朦胧诗就是凭这个博出位的。当时的那几位名动江湖的理论家们肯定已经说过很多了。

不过我一个也想不起来……

这个要说很多，也许，要说很多，我现在说不动啦

作者：平平仄仄 2006-3-23 8:03:32)


白锦6楼的说法我很同意，我想这个可以叫做“非意象的意象”

你接着说，我认真听：））

又，不是朦胧诗才有多义性。它是诗歌的本性。而朦胧诗在之前时代的“非诗”的包围中还给诗歌本来就有的属性。因此，个人化写作——个人意义的客观化，亦即，个人意义——普遍意义。


作者：白锦之乱 2006-3-23 23:43:5


白锦6楼的说法那是绕了个圈子把你的话又怪腔怪调的说了一遍，就是你那意思。他那些猫就是意象，只不过尽挑着僻静的，刻薄审丑的用吧

我所知道的所称的朦胧思潮，就是有事不说出来，找，找很多东西往里面拼图——正是被平仄指出并批判过的。不管怎么说，就我个人来说比较喜欢。我本来也比较弯弯绕

李商隐老师在当时就常被拉出来为朦胧一伙背书的……

第三件事。诗人对词语意义的消解，是以怎样的方式来呈现的？

由于前一和二，这一个问已经成了无源之水


按我的实践体验，追求多意义化或者什么并不特别难。难的是在有诗意的时候抓住它。一定有很多很多人试过很多的拼装方法了，但是只有在那一下子的时候才是值得的——这个地方很痛苦，我总觉得我没有说清楚它，于是便会有陷入拜上帝教的倾向。

作者：平平仄仄 2006-3-24 8:41:30)


仓促间说几句。

对朦胧诗，我们并无异议。我说它的朦胧或多义本是诗歌应有的样子；古人叫含蓄蕴藉的什么什么。你特别强调在“朦胧”

消解词语。我给它换一种大家熟悉的说法，就是，词语只是我的词语，在我的诗歌中它以我给的意义站立着。大了就是，重命名，重建秩序----

作者：平平仄仄 2006-3-24 8:42:45)

然而这个消解是难以量化的？
作者：白锦之乱 2006-3-26 12:00:12)


重建秩序这事我们在痕迹讨论过。这里有比较多的不确定性。我用的词到底有多少是体系化了的？在很多时候是为了拗口和好玩的那灵机一动。到下一句又转向了别的方向。而在某些大型的，认真的制作中，比方说你的那个水中的蛋，和我的清明之类，大概，会有些一致性的考虑。

而这个东西跟全体人类的语言习惯又怎么看？如果我任意地定义一个：太阳燃烧象征少女的贞洁，然后猛烈的运用这个象征，我想大概所有人都会木鸡般呆滞地朝着我看。

实际上我们是很在乎我们自己的语言的，我们应该是在她的里面纠缠她，看她能为我们做出些什么反映，似乎不是另创造一个塑料的她以供使用……

到这里又看了一遍余那个怒。很古怪，确实，很古怪。以至于他是不是就创造了一个塑料的她？我也不太敢肯定了。那大概只取决于定义了。

贴歌,嘿嘿,贴歌

归去来兮田园将芜
是多少年来的徘徊
啊究竟苍白了多少年
是多少年来的等待
啊究竟颤抖了多少年

归去来兮吉他将芜
吉他将芜
是谁忘记了你们任你们荒芜
敲敲吉他啊重重地敲
让我嘹亮的歌喉擦亮你的脸
拨拨六弦啊尽情地拨
让我满手的厚茧磨尽你的锈
你的锈

归去来兮老友将芜
老友将芜
一去便不堪回首满颊的刻痕
握紧双手啊紧紧的握
让我真挚的手臂温暖你的手
大声的哭啊尽情地哭
让我思念的热泪和著你的泪
你的泪

归去来兮青茶将芜
青茶将芜
一杯已满是尘埃何时再回味
烧壶热水啊泡一壶茶
让你甘美的温柔滋润我的喉
吞一口烟啊喷一口雾
让你芬芳的清静洗净我的愁
我的愁

作者：白锦之乱 2006-3-27 18:57:51)


也转个怪异的

《艾夫人》


孟芊


炎凉席上，艾夫人生一女
轻而薄，微甜，置凉处，恐化。
世上除此女子，还有女子？
艾家有棕树一株，秀木三顷，
天将暗于户门。

此女子，玲珑痣，菩提心
水晶胸脯玻璃肝，下着五色琉璃鞋，
梳双髻，乌黑，如垂天云，
眉黛远望翠微，疏淡有致。
在雨前，噙一朵梅花一克蜂蜜于口中，
双颊苍白冰冷，眼神揽阶下青苔，
行三步，一回头，摇曳生莲，
院中有扶疏柳，他乡有坠子楼。
临街有猛侯鸟，闺中有芙蓉香药鸳鸯剑，挂正中。
艾家有鸣凤牡丹一株，牙箸七双
廊下灯笼安放错落，远近得当。

作者：平平仄仄 2006-3-29 8:55:05)


那首歌不错，我很久没有听歌了，如果电视上的不算-----

艾夫人的第一段俨然就是白锦。第二段也有点白锦，但拥挤，没有可以插脚的地方，这段坏了---

作者：平平仄仄 2006-3-30 9:31:33)


重建秩序是不能量化的吧，而且，一首诗歌的一致性是作者无意间做出的？

如果没有做出这个一致性，那可能不是技术方面的原因。应该在别的方面想想原因，比如，心理的原因，以及作句子的自然程度，作者是不是自由的---

总之，重建秩序是实有其事的吧。却不必什么科学的分析来印证之？

作者：白锦之乱 2006-4-3 23:00:33)


这东西是很白锦，第2段也很白锦。要知道平仄砍我的头一砖就是指称萤歌紧密。

不紧不过瘾阿……

在最开始的震惊之后我也在琢磨这东西。思想，我认为可能是思想。这里面没有够意思的思想。我一直在鼓吹技术，不过看起来，在足够技术了以后，思想就是非常重要了

这个东西本身当然是很有怪才的……

作者：平平仄仄 2006-4-4 8:19:40)


在诗歌报，看来有两大派别：意象派，叙述派。姑妄称之如此，而门户之见也深。

我不意象，几乎一点都不意象。叙述，有一点；但比起老到的叙述，又差得远。

艾夫人下半的思想的薄弱是明显的。不是说没有深思想就不能写诗了，问题是，他有意做得高深，这就没必要了。当然，人家说过，诗歌拼到最后拼的就是思想，这说法没什么问题吧。

但是，在诗歌中卖弄思想是一件极其危险的事情。真正有思想的人往往很难在诗歌中显摆自己的高深。举例则难，比如“欲穷千里目更上一层楼”，这个不算好例子；再如，苏东坡，苏子够高深了吧，他的诗则平易（他大用学问则别论）。

也许，把诗歌与思想统一起来的典型当说庄子。但是，很明显，我们的传统里，这样的例子很少。而西方则多；诗歌要拼思想的话本就是西方人说的，他们也真是这样做的，在他们中找例子可谓比比皆是。

作者：白锦之乱 2006-4-4 14:03:35)


见时间后面的那个北岛。思想--意像--悲悯……是比较符合弊教教义的一手

作者：平平仄仄 2006-4-4 15:49:46)

消解意象：）
作者：平平仄仄 2006-4-4 15:51:34)


把意象化开，你试一试：））

把厉害的句子化开，也试一试：）

作者：平平仄仄 2006-4-4 15:53:36)

所以我的做法很简单，我不需要推敲主语谓语的搭配变化，我不需要某个句子的警奇。我简单说出来，完了：））