酷我-北美枫

正月 · 发表于: 星期三四月 20, 2005 3:56 am 发表主题:

“老子的德是由内生的，也就是自己有良心和良知便是有德，而不需要死守条条框框的。”

能否请知一老师指出<道德经>里面说明这一点的章句，谢谢。

何兆龙 · 发表于: 星期三四月 20, 2005 9:31 am 发表主题:

嗯，这样才有点意思，一直渴望着出现这种场面，结果不重要，大专辩论会上从没辩出个结果，大家都自说自话。正月，我们可以在论坛上唇枪舌剑，但你是一个心仪的朋友，早想对你说这句话，又怕你听完好话不跟我争了，那我岂不损失巨大。其实我说的很多话，有意无意都留有很多破绽，有很多争辩的余地。以前在别的坛子，总是把自己弄得滴水不漏，结果别人无从下手。礼貌这句话，你说得有理，我定义都没弄清。我用这个题目，有一点哗众取宠的味道。如果是礼貌的话，那知一说的才对：礼貌确实并不见得就是美德。要看表献出来的是真的还是虚伪的！

正月 · 发表于: 星期三四月 20, 2005 12:39 pm 发表主题:

多谢。同兆龙兄讨论，总是能学到不少东西，庶几乎做到了子夏所谓的“日知其所亡”。尤其是，兆龙兄的讨论，有根有据，而且就事论事，这一点是我很看重的，因为我受不了两种人，一种是只提出见解而不指出根据；一种是你说东他说西，“王顾左右而言他”。

兆龙兄这样的辩友，是可遇而不可求的。

何兆龙 · 发表于: 星期三四月 20, 2005 8:17 pm 发表主题:

正月，为了不做你所说的两类人，我也来说几句“礼貌不是一种美德”。

礼貌，首先是一种“貌”，面子上的事。它是一种装饰，一种修饰，一种仪式，是
形式的，身体的。而美德首先是心灵的。礼貌应该是一种素质，而且是一种形式上的素质。这种素质虽然不是美德本身，但是可以导致美德，可以说它是美德的一种源头。一个孩子从小就学习怎样有礼貌，虽然只是形式上的东西，但通过千百次的模仿，最后有可能类似于所模仿的东西，也就是说有可能具有美德。但礼貌本身不是一种美德，它只是一种外表，一种形式。犹如水有向下性一样，礼貌也有“向美德性”。

icecanadaice · 发表于: 星期三四月 20, 2005 9:09 pm 发表主题:

礼貌不是一种美德,就是说鸡蛋不是鸡,但有可能变成鸡,是吗?

是不是美德之一是有礼貌?

知一真人 · 发表于: 星期三四月 20, 2005 9:34 pm 发表主题: 回复正月

老子的德是由内生的，也就是自己有良心和良知便是有德，而不需要死守条条框框的。”

这句是我写的,因老子的道可以生德的,叫道生万物.老子说:" 孔德之容,唯道是从"
至于这句话出于第几章我记不起了, 好象是第十章.

正月,给你一个建议, 读书不可太拘泥于一两个字,要活。你给人的感觉有点书生气过浓，不好意思，批评了你，希能见谅。
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知我者希, 则我者贵

何兆龙 · 发表于: 星期三四月 20, 2005 11:16 pm 发表主题:

ICE，鸡蛋不是鸡,但有可能变成鸡,这跟礼貌和美德的关系还不太一样，应该说猴子不是人，但模仿久了，有可能变成人，呵呵，呵呵。

礼貌不是一种美德，所以美德之一没有礼貌。

何兆龙 · 发表于: 星期三四月 20, 2005 11:31 pm 发表主题:

" 孔德之容,唯道是从" 大概是第二十一章的。

<<道德经>>的<<德经>>部分是从第三十八章开始的，针对你们的讨论，那一章好像更能说明问题些。“上德不德，是以有德；下德不失德，是以无德。”“故失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼。”

知一真人 · 发表于: 星期三四月 20, 2005 11:55 pm 发表主题:

兆龙说的不错，但有一点我想提醒，从老子的角度看，礼当然不是德，是无德的一种表现，但从孔夫子的角度来看，礼可算是一种德，那是孔子的“德”，孔子的德算不算是美德，我就不知道了！！！！！！ Rolling Eyes

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何兆龙 · 发表于: 星期四四月 21, 2005 12:24 am 发表主题:

孔子的礼，比单纯的礼貌内涵大多了，它是一种制度和道德规范，当然是一种“德”，孔德，不过和你的“孔德之容”的孔德不是一回事。

若愚 · 发表于: 星期四四月 21, 2005 12:27 am 发表主题:

“道可道，非常道；名可名，非常名。”可以用言语表达的，不会是真正的“道”；可以说得出来的，不会是真正的“名”。《老子》开篇其实就说明了“道”其实是视而不见、听之不闻、搏之不得的。它是无形的，是形而上的。就像“仁”是孔子哲学的标志一样，“道”是老子哲学的核心。即如此，如果在给“道”一个具体具象前提下讨论问题，本身也就与“道”的本意相悖了。

自从有了语言，人类便不断给事物“正名”，而一旦“正名”，其意义也就有了具体的指向性。既然“道”具有不可确定性，正道，常道，贼道，及至孔子的礼、仁、信、义，我们能倾听到是一种对人生的顿悟，是人类内在生命的呼喊。由此，讨论的目的只要求我们有出世的眼光来打量世界，而不是非要找出先哲们一两个确切的说法，以证明自己的观点正确与否。倘若这样，博大精深的中国古代文化势必变成缰死的教条。

“智慧出，有大伪。”智慧一出现，伪诈就产生了。本分的儒家即使更加严格要求自己，独善其身，无论你怎么说话，看来都会感觉很累。

老子在讨论宇宙之所以生成时说，“反者道之动，弱者道之用。”。“故失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼。”礼这个东西，是在忠信不足时才需要它，一切的灾厄都是因为有了礼以后才出现的。所以老子说“夫礼者，忠信之薄，而乱之首。”当然了，老子可能是在探讨礼乐文明的起源问题，只不过提出了一套与儒家不同的看法而已。大道废弃，才提倡仁义；家庭出现纠纷，才显出孝慈的必要性，国家昏乱，才需要忠臣。这是事物发展变化的内在规律。

原来，“道”在人间走了一趟，弄脏了身体，却又不得不回到以前的那个“家”。既然这样，为“道”正名，意义也就不大。

何兆龙 · 发表于: 星期四四月 21, 2005 12:35 am 发表主题:

若愚高论，佩服！我写过一篇<<老子与孔子>>，也搬来助兴。

孔子与老子

很久以前, 天地间有一大片池塘, 鱼儿们出游从容, 相忘于江湖。突然有一天, 来了一群人, 用网把池塘分成若干块, 于是鱼儿们成了张家的鱼, 李家的鱼, 它们不再是鱼自己。

养鱼人说, 从今往后, 你们就是我的臣民, 只要你们听命于我, 就衣食不愁, 就会得到保护。

不久, 养鱼人让每家出一名劳力到边关修长城, 然后又让每家出一名戍卒去守关; 养鱼人还建立了庞大的机构, 管理鱼塘的内政外交。为了养活这些人，鱼儿们开始被要求纳税。

养鱼人说, 这一切都是为了你们好。

接下来, 为了争夺更多的生存空间, 池塘里开始有了战争, 有了死亡。鱼儿们开始逃亡, 有的慌不择路, 逃到陆地上, 相濡以沫。

与其如此, 莫如相忘于江湖!

老子倡导的, 就是没有养鱼人时, 鱼儿们无忧无虑, 自生自灭的境界; 而孔子的学说, 是在有了养鱼人之后, 遍布于池塘大街小巷的路标和指示牌。

实际上孔子也向往老子的境界, 只不过他明白人类已走上了另一条不归路, 故 "明之不可为而为之", 尽量减少人们在现世的错误。

正月 · 发表于: 星期四四月 21, 2005 4:19 am 发表主题:

多谢知一老师的批评。

知一真人 · 发表于: 星期四四月 21, 2005 6:03 am 发表主题:

正月,你那么诚恳,搞的我到感觉不好意思了!
这里的“德”和孔子那里的“德”不是一个东西；
第二，何老师指出的，老子说过：“失道而后德”这句话的意思你还没理解透彻,按老子的意思失道必定会失德的,为什么? 因为"德"唯道是从! 那么老子为何又说"失道而后德"呢? 这句话里的德指的是下德, 形式上的"德", 因为失了道,没了方法去稳定社会,所以就只有用形式上制定的"德"的条条去规范别人。这也就是老子说的：“下德不失德，是以无德”。
谢谢参与！实际上，我还得向你学学钻劲！
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知我者希, 则我者贵

正月 · 发表于: 星期四四月 21, 2005 6:20 am 发表主题:

多谢知一老师的解释！