酷我-北美枫

[水九]

岛兄说得对，当我们还没意识到要突破什么的时候，直觉得眼前一马平川，等到大江大河横于前，崇山峻岭压于顶，往往就不禁倒吸一口凉气，乃至裹足不前了，我一路狂奔，原也是为了见见世面看看风光的，可怎么就弄得自己束手缚脚，一腿难展了呢，矛盾啊，背谬啊，真是太矛盾，太背谬，甚至也太宿命了，没办法，及早地认识到这一点，及早地有一个相对清醒独立的立场，及早地带上一面相对真实的自我之镜，及早地赶往冥冥中命运指定了的、虽然迹象未显但肯定是预留着的自家田地，然后，不罔顾左右，聚精会神地就在那里耕种自已的一亩三分地，庶几，季节到了，多少也会有些自家收获，天黑了，庶几，也就可以安心地睡一个好觉了吧，

但是，但是，我同时又不得不提醒自己，写作，在本质上是不同于种庄稼的，写作取决于……取决于……取决于……取决于太多太多的东西了，所以，最终，我的总倾向是，认命，等待启示，把一部分人为之事托管于人为之外的什么存在，这样，我多少就可以放松些，也可以给自己一些借口，比如，我会说，我所做不到的，也许就是我命该做不到的，如果我做到了，那多半是天赐吧，如无天赐，光有一个狗屁自我，算个球啊？

岛兄在写史诗，我建议你适当放松些，最好的放松练习就是呼吸了，如果能练就三年才吸一口气，而后再过三年才呼一口气，没准，那史诗还真的就被你弄成了呢，不知道目前你是怎么弄的，也不知道你弄到哪儿了，只是照这里贴出的一部分来看，状态好象不是最佳，要我说，目前，可能还是呼吸比写作更重要吧，呼吸，何不调调呼吸呢，好的、深长的、自然的、符合东方精神的、广远的呼吸中，“我”可能是不存在的吧？“我”都不存在了，我的“抒情”，是不是也就可以适当地往旁边放一放呢？作为诗，当然不可能不含情志成份，但情志确实是需要好好收拾的，什么时候把这个一不留神就会犯上作乱的情志玩艺儿弄服帖了，什么时候，可能宜于史诗表达的语言，包括它的感性和理性部分，也就找到了，甚至，标志着个人语言面相的某种语言风格，也就出现了吧，一旦个人语言出现了，诗或史诗的标志性事件，也就划下来了，其他一切，都在语言之下吧，

你在这里多说了几句，我也就再加上几句，隔壁好象还在讨论，我不会再多说什么了，那里的话题，有些，好象应该适可而止了吧，

也谢谢不清再回帖，我也只说了我可能是怎样想的，要说自己评论自己的诗，或解读自已的诗，那可，那可为难了，

[[FAFAFA]]

岛兄说得对，当我们还没意识到要突破什么的时候，直觉得眼前一马平川，等到大江大河横于前，崇山峻岭压于顶，往往就不禁倒吸一口凉气，乃至裹足不前了，我一路狂奔，原也是为了见见世面看看风光的，可怎么就弄得自己束手缚脚，一腿难展了呢，矛盾啊，背谬啊，真是太矛盾，太背谬，甚至也太宿命了，没办法，及早地认识到这一点，及早地有一个相对清醒独立的立场，及早地带上一面相对真实的自我之镜，及早地赶往冥冥中命运指定了的、虽然迹象未显但肯定是预留着的自家田地，然后，不罔顾左右，聚精会神地就在那里耕种自已的一亩三分地，庶几，季节到了，多少也会有些自家收获，天黑了，庶几，也就可以安心地睡一个好觉了吧，

但是，但是，我同时又不得不提醒自己，写作，在本质上是不同于种庄稼的，写作取决于……取决于……取决于……取决于太多太多的东西了，所以，最终，我的总倾向是，认命，等待启示，把一部分人为之事托管于人为之外的什么存在，这样，我多少就可以放松些，也可以给自己一些借口，比如，我会说，我所做不到的，也许就是我命该做不到的，如果我做到了，那多半是天赐吧，如无天赐，光有一个狗屁自我，算个球啊？

岛兄在写史诗，我建议你适当放松些，最好的放松练习就是呼吸了，如果能练就三年才吸一口气，而后再过三年才呼一口气，没准，那史诗还真的就被你弄成了呢，不知道目前你是怎么弄的，也不知道你弄到哪儿了，只是照这里贴出的一部分来看，状态好象不是最佳，要我说，目前，可能还是呼吸比写作更重要吧，呼吸，何不调调呼吸呢，好的、深长的、自然的、符合东方精神的、广远的呼吸中，“我”可能是不存在的吧？“我”都不存在了，我的“抒情”，是不是也就可以适当地往旁边放一放呢？作为诗，当然不可能不含情志成份，但情志确实是需要好好收拾的，什么时候把这个一不留神就会犯上作乱的情志玩艺儿弄服帖了，什么时候，可能宜于史诗表达的语言，包括它的感性和理性部分，也就找到了，甚至，标志着个人语言面相的某种语言风格，也就出现了吧，一旦个人语言出现了，诗或史诗的标志性事件，也就划下来了，其他一切，都在语言之下吧，

你在这里多说了几句，我也就再加上几句，隔壁好象还在讨论，我不会再多说什么了，那里的话题，有些，好象应该适可而止了吧，

也谢谢不清再回帖，我也只说了我可能是怎样想的，要说自己评论自己的诗，或解读自已的诗，那可，那可为难了，

[和平岛]

水九兄，说得也是非常好。

给我的感觉是，你对诗歌研究得太深，而我是太肤浅了。我们两个，如果能中和一下，没准能发生什么奇迹呢。

你对诗歌语言的把玩，恐怕是到了走火入魔的地步。如果你能努力抛弃你所知道的一切，让自己空下来，像一个空瓶子，空荡荡的，把别人的东西倒干净，也许自己的东西，就自然而然地产生了。

反过来，反省我自己吧。我接触诗歌的历史很短，也就刚刚到第4年头吧，基本上是，提着一口豪气，敢说敢想敢干，横冲直撞，挡我者亡的境界。这有好的地方，也有不好之处。好的地方是，发挥了自我的极致。不好的地方是，正如你说的，没有调好气息，运用气息的能力，还不到位。

现在发现了问题，是前进了一大步，但并不等于找到了解决问题的方法。你不可能完全忘记所看过的别人的东西，然后再写自己的。我也不可能等到把气息调好，再写这个长诗。

但至少我们现在，都知道了自我的软肋，应该会在有意无意之间，慢慢接近“正确”的方向。

不清的诗歌也是写得不错的，但晦涩的东西，肯定不是好东西。需要让自我透明起来。不清，你自己慢慢体会吧。

透明了，也就接近真理了。但说出来，往往伤人情感。人是俗人，水是跌落人间之水。有不到之处，请多见谅。

和平岛

[[我还没有昵称]]

水九兄，说得也是非常好。

给我的感觉是，你对诗歌研究得太深，而我是太肤浅了。我们两个，如果能中和一下，没准能发生什么奇迹呢。

你对诗歌语言的把玩，恐怕是到了走火入魔的地步。如果你能努力抛弃你所知道的一切，让自己空下来，像一个空瓶子，空荡荡的，把别人的东西倒干净，也许自己的东西，就自然而然地产生了。

反过来，反省我自己吧。我接触诗歌的历史很短，也就刚刚到第4年头吧，基本上是，提着一口豪气，敢说敢想敢干，横冲直撞，挡我者亡的境界。这有好的地方，也有不好之处。好的地方是，发挥了自我的极致。不好的地方是，正如你说的，没有调好气息，运用气息的能力，还不到位。

现在发现了问题，是前进了一大步，但并不等于找到了解决问题的方法。你不可能完全忘记所看过的别人的东西，然后再写自己的。我也不可能等到把气息调好，再写这个长诗。

但至少我们现在，都知道了自我的软肋，应该会在有意无意之间，慢慢接近“正确”的方向。

不清的诗歌也是写得不错的，但晦涩的东西，肯定不是好东西。需要让自我透明起来。不清，你自己慢慢体会吧。

透明了，也就接近真理了。但说出来，往往伤人情感。人是俗人，水是跌落人间之水。有不到之处，请多见谅。

和平岛

[不清]

和平島，有機會找找台灣詩人白靈的書看看，他對明朗和晦澀下了一點定義。
我知道在溫哥華richmond的書店可以找到。

詩和其他藝術作品都是無窮之大的。所有都是看讀者的能力和喜好。

晦澀只是表達方式的一種，畫有抽象畫，雕塑有抽象的雕塑，甚至音樂，它本身就是抽象的。

你也說你寫詩才四年，不要對晦澀這種表達方式下定論。我寫詩的時間比你長吧，明朗的詩我寫過，你可能也有讀過我一首叫《北京》的詩吧？不過明朗詩於我來說，太悶。not my cup of tea.
_________________
「四十二排浪，沒有一排是相似的」——不清

博客：
http://42waves.tumblr.com

[[不清]]

和平島，有機會找找台灣詩人白靈的書看看，他對明朗和晦澀下了一點定義。
我知道在溫哥華richmond的書店可以找到。

詩和其他藝術作品都是無窮之大的。所有都是看讀者的能力和喜好。

晦澀只是表達方式的一種，畫有抽象畫，雕塑有抽象的雕塑，甚至音樂，它本身就是抽象的。

你也說你寫詩才四年，不要對晦澀這種表達方式下定論。我寫詩的時間比你長吧，明朗的詩我寫過，你可能也有讀過我一首叫《北京》的詩吧？不過明朗詩於我來說，太悶。not my cup of tea.
_________________
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[和平岛]

有机会一定读一读

但我总感觉，年龄愈大，会写得愈透明

[[我还没有昵称]]

有机会一定读一读

但我总感觉，年龄愈大，会写得愈透明

[水九]

谢谢和平岛坦诚交流，我对诗歌并没有什么研究，只是在有限范围里略有涉猎而已，自己写写，一般也是很随意的，并不精心，自我期望也不高，我总感觉自己存在一些本质上的缺陷，而且，很可能，还是无法改变的，你所说的语言上的把玩，在我，确实常有此等毛病，它让我手滑，有时，我自已都想砍掉一只手呢，往后，再走走看吧，也就是说，看看我能倒空到什么程度，又填充到什么程度，

不清，感觉他是坦诚、实在、认真的，也不乏幽默感，他的某些诗歌理念是相当鲜明的，很大程度上，也是可取的，岛兄若是和他平心静气地探讨一番，没准不但大有收获，而且还交了诤友呢，你二人，就在这里，拥抱一下？

[[FAFAFA]]

谢谢和平岛坦诚交流，我对诗歌并没有什么研究，只是在有限范围里略有涉猎而已，自己写写，一般也是很随意的，并不精心，自我期望也不高，我总感觉自己存在一些本质上的缺陷，而且，很可能，还是无法改变的，你所说的语言上的把玩，在我，确实常有此等毛病，它让我手滑，有时，我自已都想砍掉一只手呢，往后，再走走看吧，也就是说，看看我能倒空到什么程度，又填充到什么程度，

不清，感觉他是坦诚、实在、认真的，也不乏幽默感，他的某些诗歌理念是相当鲜明的，很大程度上，也是可取的，岛兄若是和他平心静气地探讨一番，没准不但大有收获，而且还交了诤友呢，你二人，就在这里，拥抱一下？

[和平岛]

拥抱两位兄弟

[[我还没有昵称]]

拥抱两位兄弟

[不清]

透明不透明是要看看自己的信仰，你希望詩歌成什麼形狀，你就會寫出什麼。
當然，有些東西會隨著年齡改變，或改進。
對現代詩影響頗深的美國大詩人阿什貝利不知你認識多少，
他的風格就是晦澀，到今天為止，他仍是一個極具爭議的詩人。
他已經80歲了，出版了25本詩集，也於75年得了pulitzer大獎。

他有一句話對我是非常深刻的，大概是這樣：明朗的詩不是和讀者溝通，而是insult(羞辱)讀者的智慧，因為詩人只是供給讀者期待的。

他的意思是，人和人之間真正的溝通是為了學習一些未懂的東西，而不是交換一起已知的事和物。

[[不清]]

透明不透明是要看看自己的信仰，你希望詩歌成什麼形狀，你就會寫出什麼。
當然，有些東西會隨著年齡改變，或改進。
對現代詩影響頗深的美國大詩人阿什貝利不知你認識多少，
他的風格就是晦澀，到今天為止，他仍是一個極具爭議的詩人。
他已經80歲了，出版了25本詩集，也於75年得了pulitzer大獎。

他有一句話對我是非常深刻的，大概是這樣：明朗的詩不是和讀者溝通，而是insult(羞辱)讀者的智慧，因為詩人只是供給讀者期待的。

他的意思是，人和人之間真正的溝通是為了學習一些未懂的東西，而不是交換一起已知的事和物。

[和平岛]

看来,
每个人的诗观不尽相同, 很难有一致的看法
也因此有了各种各样的诗歌:
白居易的很白, 李白的很飘...
每一种写法, 只要能写到极致, 恐怕都是好诗歌
就算是垃圾派, 恐怕也有他们的极品 (我很少读到)

对于我来说, 愈透明的诗歌愈难写, 越有挑战性

[[我还没有昵称]]

看来,
每个人的诗观不尽相同, 很难有一致的看法
也因此有了各种各样的诗歌:
白居易的很白, 李白的很飘...
每一种写法, 只要能写到极致, 恐怕都是好诗歌
就算是垃圾派, 恐怕也有他们的极品 (我很少读到)

对于我来说, 愈透明的诗歌愈难写, 越有挑战性

[不清]

各有各難吧。
其實寫詩不是寫單單的一首詩，
一個詩人死後，留下的不只是詩，
而是一種詩觀和思維的方式，
也就是指詩人如何去看這個世界。

所以，評一兩首詩是很難的事，
因為，後人，評論的是詩人對詩界的供獻。

很多人說畢卡索的畫連小孩都會畫。這觀點是錯的。
問題是，我們要研究的不是畢卡索的畫，
而是他如果改變了我們現代人審美的眼光。
他又如何把新的科學理論以圖畫美術表達出來。

有人已經開始研究阿什貝利的詩歌，
其中有人說，他的詩表達了一種自由社會的精神。
因為，他容許讀者自由想像，比喻的是，一個政府，一個市場
供給市民一些東西，而這些東西看來都互不關連。
重點就在於，市民才是真正的主人，他們會把這些互不關連的東西應用在生活之中。

以前的詩大多只有一個解讀方法，一種的意境。在阿什貝利的心目中，這就是一種專權。

不談太多了，否則是要寫一篇論文了。
_________________
「四十二排浪，沒有一排是相似的」——不清

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[[不清]]

各有各難吧。
其實寫詩不是寫單單的一首詩，
一個詩人死後，留下的不只是詩，
而是一種詩觀和思維的方式，
也就是指詩人如何去看這個世界。

所以，評一兩首詩是很難的事，
因為，後人，評論的是詩人對詩界的供獻。

很多人說畢卡索的畫連小孩都會畫。這觀點是錯的。
問題是，我們要研究的不是畢卡索的畫，
而是他如果改變了我們現代人審美的眼光。
他又如何把新的科學理論以圖畫美術表達出來。

有人已經開始研究阿什貝利的詩歌，
其中有人說，他的詩表達了一種自由社會的精神。
因為，他容許讀者自由想像，比喻的是，一個政府，一個市場
供給市民一些東西，而這些東西看來都互不關連。
重點就在於，市民才是真正的主人，他們會把這些互不關連的東西應用在生活之中。

以前的詩大多只有一個解讀方法，一種的意境。在阿什貝利的心目中，這就是一種專權。

不談太多了，否則是要寫一篇論文了。
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[和平岛]

现代诗歌是从西方人那里学来的
但我们毕竟是用汉语写诗歌

说这样的一件事情吧, 北岛多次获得若贝尔提名,但最终没得到, 原因是, 他写得太像西人写的了

自从我做"中国诗词"库以来, 我深深地感觉到, 如果想要在现代诗歌里面有所突破, 一定要先化时间研究中国4000多年的古诗词呀

共勉

[[我还没有昵称]]

现代诗歌是从西方人那里学来的
但我们毕竟是用汉语写诗歌

说这样的一件事情吧, 北岛多次获得若贝尔提名,但最终没得到, 原因是, 他写得太像西人写的了

自从我做"中国诗词"库以来, 我深深地感觉到, 如果想要在现代诗歌里面有所突破, 一定要先化时间研究中国4000多年的古诗词呀

共勉

[水九]

两位所言，各有道理吧，我也说一下晦涩和透明，

实际上，透明和晦涩并不是绝对对立的，在很高的层次上，很可能存在着一种透明的晦涩，一种晦涩的透明，无法不晦涩的晦涩，是真晦涩，必须透明的透明，是真透明，这里的晦涩和透明，都是重要的美学维度，得留神一下的是，直白，不是透明的同义词，故弄玄虚，也不等于晦涩，同样，诗话语决不等于话语诗，而口语诗和诗口语，也是有可以意会的区别的，就我所知，通常被视为晦涩的阿什伯利，他的诗，很大一部分，其语言是相当日常化、口语化，相当质朴的，很多时候，其品质恰恰是透明的，甚至是简单的，

晦涩一词，作为诗歌评价，通常是贬义的，批评性的，作为写作爱好者，很难为一个词正名，但当我想到，大自然就是晦涩的，整个宇宙都是晦涩的，上帝是晦涩的，圣经是晦涩的，一道阳光都可能是晦涩的，那么，一首诗，当它碰巧也被视为晦涩的时候，难道，是什么可耻的事情么？

回头想想，真有什么诗，是不可解的吗？不能正解，你难道不能反解吗？你视其为晦涩难解，那你一个字一个字地戳穿它，不就是已经意味着，你解了它、解构了它，并且你赢了它吗？所以，反晦涩者，拿起你的武器，以你的方式，向晦涩进攻吧，你可以打败它的，你弄得它心服口服了，没准儿，它就跟着你，一起走向了透明呢，

此外，也完全可以置晦涩于不顾，由得它自己晦死自己、涩死自己好了，这方面，其实只有一个问题，那就是，选择问题，天下路多，路上的人多，你选择你的路，他人选择他人的路，即便选择了同一条路的人，绝大多数也只是擦肩而过，如果你适当注目，有兴趣给人指引，那么，你可以建议某人走某条路，甚至和你肩并肩地走，但你不能逼某人跟你走，你不是傻瓜，别人也不是傻瓜，对不对？

所以，晦涩，透明，都由它去吧，相信在真正的诗歌写作者和本质诗人那里，这两方面，其实没什么问题的，它们可以互相沟通，互相转化，彼此得兼，在透明和晦涩之外，成问题的只有一种，那就是，伪，伪本质，伪诗意，伪诗人，

/
和平岛现在强调文化定位，强调语言传统的继承，是对的，这方面，有太多的事要做，

[[FAFAFA]]

两位所言，各有道理吧，我也说一下晦涩和透明，

实际上，透明和晦涩并不是绝对对立的，在很高的层次上，很可能存在着一种透明的晦涩，一种晦涩的透明，无法不晦涩的晦涩，是真晦涩，必须透明的透明，是真透明，这里的晦涩和透明，都是重要的美学维度，得留神一下的是，直白，不是透明的同义词，故弄玄虚，也不等于晦涩，同样，诗话语决不等于话语诗，而口语诗和诗口语，也是有可以意会的区别的，就我所知，通常被视为晦涩的阿什伯利，他的诗，很大一部分，其语言是相当日常化、口语化，相当质朴的，很多时候，其品质恰恰是透明的，甚至是简单的，

晦涩一词，作为诗歌评价，通常是贬义的，批评性的，作为写作爱好者，很难为一个词正名，但当我想到，大自然就是晦涩的，整个宇宙都是晦涩的，上帝是晦涩的，圣经是晦涩的，一道阳光都可能是晦涩的，那么，一首诗，当它碰巧也被视为晦涩的时候，难道，是什么可耻的事情么？

回头想想，真有什么诗，是不可解的吗？不能正解，你难道不能反解吗？你视其为晦涩难解，那你一个字一个字地戳穿它，不就是已经意味着，你解了它、解构了它，并且你赢了它吗？所以，反晦涩者，拿起你的武器，以你的方式，向晦涩进攻吧，你可以打败它的，你弄得它心服口服了，没准儿，它就跟着你，一起走向了透明呢，

此外，也完全可以置晦涩于不顾，由得它自己晦死自己、涩死自己好了，这方面，其实只有一个问题，那就是，选择问题，天下路多，路上的人多，你选择你的路，他人选择他人的路，即便选择了同一条路的人，绝大多数也只是擦肩而过，如果你适当注目，有兴趣给人指引，那么，你可以建议某人走某条路，甚至和你肩并肩地走，但你不能逼某人跟你走，你不是傻瓜，别人也不是傻瓜，对不对？

所以，晦涩，透明，都由它去吧，相信在真正的诗歌写作者和本质诗人那里，这两方面，其实没什么问题的，它们可以互相沟通，互相转化，彼此得兼，在透明和晦涩之外，成问题的只有一种，那就是，伪，伪本质，伪诗意，伪诗人，

/
和平岛现在强调文化定位，强调语言传统的继承，是对的，这方面，有太多的事要做，

[不清]

贊同水九的分析，更贊同"问题的只有一种，那就是，伪。"這一點，之前我跟熒石就這麼說。
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贊同水九的分析，更贊同"问题的只有一种，那就是，伪。"這一點，之前我跟熒石就這麼說。
_________________
「四十二排浪，沒有一排是相似的」——不清

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[不清]

我可以大膽說，現在大部份的漢語詩一點也不像現在的西洋詩。
近日看了李加健先生對中國大陸詩歌的發展，他說國內的詩歌發展要比台灣遲，這一點我是絕對贊同的。
台灣詩可能像西洋詩歌，大陸的，未可以比較。
就是一個趙麗華事件便令詩人有這麼大的反應，如果相同的事發生在西方，請又算是什麼呢。
不僅西方文化是海洋文化，比中國的大陸文化更有冒險精神。在某些東西上，他們比中國人更有創意。(我是讀建築的，幾千年的歷史裡，我們可以發現西方建築比東方的建築變化大得多，因為西方沒有一套"祖訓"限制創作力。)
而以詩歌來看民族的傳統，不應是在於方式，而是精神。所謂神髓吧。
就好像中國傳統的女子比較含蓄，古時都三步不出門。而西洋女子則比較開放。
這就是神髓。問題是，自從中國逐漸西化，要找古時那種"含蓄"的女子已經好難。
要在西洋詩風和漢語古典詩之間找到平衡，不是易事呢。

[[不清]]

我可以大膽說，現在大部份的漢語詩一點也不像現在的西洋詩。
近日看了李加健先生對中國大陸詩歌的發展，他說國內的詩歌發展要比台灣遲，這一點我是絕對贊同的。
台灣詩可能像西洋詩歌，大陸的，未可以比較。
就是一個趙麗華事件便令詩人有這麼大的反應，如果相同的事發生在西方，請又算是什麼呢。
不僅西方文化是海洋文化，比中國的大陸文化更有冒險精神。在某些東西上，他們比中國人更有創意。(我是讀建築的，幾千年的歷史裡，我們可以發現西方建築比東方的建築變化大得多，因為西方沒有一套"祖訓"限制創作力。)
而以詩歌來看民族的傳統，不應是在於方式，而是精神。所謂神髓吧。
就好像中國傳統的女子比較含蓄，古時都三步不出門。而西洋女子則比較開放。
這就是神髓。問題是，自從中國逐漸西化，要找古時那種"含蓄"的女子已經好難。
要在西洋詩風和漢語古典詩之間找到平衡，不是易事呢。

[荧石]

[[荧石]]

[和平岛]

你说的神髓是对的

我在研究洛夫诗歌的过程中，就发现了他用了西方超现实主义的手法，却内含着中国古典主义的神髓
洛夫先生从来不写古诗词，但他对古诗词的研究，恐怕比一般写古诗词的人，要深厚得多。
我在北美枫上一期的期刊里，比较全面地评论了他的诗歌，他的成功，得益于在西洋詩風和漢語古典詩之間找到一个很好的平衡点。

相信这是一个很好的方向

[[我还没有昵称]]

你说的神髓是对的

我在研究洛夫诗歌的过程中，就发现了他用了西方超现实主义的手法，却内含着中国古典主义的神髓
洛夫先生从来不写古诗词，但他对古诗词的研究，恐怕比一般写古诗词的人，要深厚得多。
我在北美枫上一期的期刊里，比较全面地评论了他的诗歌，他的成功，得益于在西洋詩風和漢語古典詩之間找到一个很好的平衡点。

相信这是一个很好的方向