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孔孟学说和老子学说对待国君与民众的不同态度
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正月[正月]
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六品通判
(官儿做大了,保持廉洁哦)
六品通判<BR>(官儿做大了,保持廉洁哦)


注册时间: 2005-01-27
帖子: 145

帖子发表于: 星期三 四月 27, 2005 5:01 am    发表主题: 孔孟学说和老子学说对待国君与民众的不同态度 引用并回复

孔孟视天下人为兄弟,而老子视天下人为草芥;孔孟待天下人以“仁义”,而老子待天下人以“阴谋”。这就是二者最大的区别。

最后进行编辑的是 正月 on 星期一 四月 21, 2008 3:49 am, 总计第 1 次编辑
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何兆龙[南音]
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三品按察使
(天,你是斑竹吧?)
三品按察使<BR>(天,你是斑竹吧?)


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帖子: 961
来自: TORONTO

帖子发表于: 星期三 四月 27, 2005 8:14 am    发表主题: 引用并回复

正月可真是把儒道之学“玩弄于掌股之上了”。
一篇极具思想性的好文。
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何兆龙[南音]
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三品按察使
(天,你是斑竹吧?)
三品按察使<BR>(天,你是斑竹吧?)


注册时间: 2004-12-23
帖子: 961
来自: TORONTO

帖子发表于: 星期三 四月 27, 2005 10:50 am    发表主题: 引用并回复

对你文中提出的观点,我说说我的意见。

你认为:孔孟之论国君与民众的关系,一言以蔽之,曰,“感召”。

首先要指出的是,孔子也有“愚民”的言论,<<论语/泰伯>>里,子曰:“民可使由
之,不可使知之。”

其二,你用“感召”来形容孔孟之论国君与民众的关系,似乎孔孟之论的目的是为
了“民”。其实,孔子的思想主要是为统治者服务的,小民不在考虑之列,即使他
的某些观点确实“惠民”,那也是因为唯有如此,统治者才能“王天下”,其出发点,也是统治者,不是小民。

孔子的很多言论,都可以证明,小民在他心目中是没有地位的。像“礼不下庶人,
刑不上大夫”等等,我就不一一列举了。

你说:老子之论国君与民众的关系,一言以蔽之,曰,“掌控”。你举了很多例子,
比如这个:

“是以圣人欲上民,必以言下之。欲先民,必以身后之。......以其不争,故天下
莫能与之争。”(老子第66章)
那么,国君给你东西,其实是为了拿走你更多的东西;国君让你说话,其实是为了要更有效地让你闭口。你不要以为国君不和你相争真的是因为正义在你,国君的真正目的,是天下没有人能够和国君相争。

从这个例子,我看不出孔子和老子有什么区别。孔子教的那些招,最终目的还不是使“ 天下没有人能够和国君相争”?

你的结论:孔孟视天下人为兄弟,而老子视天下人为草芥;孔孟待天下人以“仁义”,而老子待天下人以“阴谋”。这就是二者最大的区别。

我不能同意你这个结论。恰恰相反,我认为,孔子眼里根本没有老百姓,记住, 我说的是孔子,孟子当另当别论,他说过“民为贵,君为轻”的话,比孔子要心中有小民些。当然,孟子这么说,出发点也是在统治者,像老子一样,知道“大海之所以为百川王,以其善下之。”唯有下之,才能上之;唯有不私,才能成其私。

你说老子视天下人为草芥,我却认为,老子是心中有百姓的,他是希望老百姓过自然的生活,享受自然的天命,统治者不去打扰他们,他们自然会颐养天年。"圣人不仁,以百姓为刍狗”。把百姓当刍狗,不用你那些仁啊义啊的去打扰他们,就是最大的仁。不仁即是大仁。老子说:“大道废,有仁义。智慧出;有大伪。六亲不和,有孝慈。国家昏乱,有忠臣。”大家都和和睦睦,有必要强调孝慈吗?大家都尊重妇女,就不用专门来个三八节了,你越是强调,越说明出了问题。

总体来说,我觉得你对老子的“道”未得其真髓,受了“阴谋学”的误导。但整篇
文章还是极具思想性和可读性。
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正月[正月]
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六品通判
(官儿做大了,保持廉洁哦)
六品通判<BR>(官儿做大了,保持廉洁哦)


注册时间: 2005-01-27
帖子: 145

帖子发表于: 星期三 四月 27, 2005 1:26 pm    发表主题: 引用并回复

多谢兆龙兄的肯定。

最后进行编辑的是 正月 on 星期一 四月 21, 2008 3:49 am, 总计第 1 次编辑
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何兆龙[南音]
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三品按察使
(天,你是斑竹吧?)
三品按察使<BR>(天,你是斑竹吧?)


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来自: TORONTO

帖子发表于: 星期三 四月 27, 2005 8:29 pm    发表主题: 引用并回复

我在写完帖子后,心里就担心,正月千万别给我整出个“民可使,由之;不可使,知之”的断句来。我觉得,像正月这样的学问,还不至于吧?结果让我不幸而言中了。

在我们继续讨论下去之前,我想先听听知一的意见。因为我觉得你对老子之道的理解有很大偏差,这让我们继续讨论下去没有了前提。

阴谋两个字是你自己说出来的,你通篇也都是在证明老子之学是一种阴谋,难道还要我去再证明一遍你是受阴谋学的误导?

老子比孔子更"爱民",这一点我可能说服不了你,因为你对老子之道有你自己独特的理解, 这种理解,不客气地说,很世俗。领会老子是需要道心的,逻辑不解决问题,恰恰相反,逻辑越严密,对老子之道越不得其门。我还是把我过去的一篇文章贴在这里,供你参考。


孔子与老子

很久以前, 天地间有一大片池塘, 鱼儿们出游从容, 相忘于江湖。 突然有一天, 来
了一群人, 用网把池塘分成若干块, 于是鱼儿们成了张家的鱼, 李家的鱼, 它们不
再是鱼自己。

养鱼人说, 从今往后, 你们就是我的臣民, 只要你们听命于我, 就衣食不愁, 就会
得到保护。

不久, 养鱼人让每家出一名劳力到边关修长城, 然后又让每家出一名戍卒去守关;
养鱼人还建立了庞大的机构, 管理鱼塘的内政外交。为了养活这些人,鱼儿们开始
被要求纳税。

养鱼人说, 这一切都是为了你们好。

接下来, 为了争夺更多的生存空间, 池塘里开始有了战争, 有了死亡。 鱼儿们开始
逃亡, 有的慌不择路, 逃到陆地上, 相濡以沫。

与其如此, 莫如相忘于江湖!

老子倡导的, 就是没有养鱼人时, 鱼儿们无忧无虑, 自生自灭的境界; 而孔子的学
说, 是在有了养鱼人之后, 遍布于池塘大街小巷的路标和指示牌。

实际上孔子也向往老子的境界, 只不过他明白人类已走上了另一条不归路, 故 "明
之不可为而为之", 尽量减少人们在现世的错误。


中国哲学其实不适合像你这么一字一句的死辩,很多东西是靠意会的。
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若愚[ruoyu]
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三品按察使
(天,你是斑竹吧?)
三品按察使<BR>(天,你是斑竹吧?)


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帖子发表于: 星期三 四月 27, 2005 9:01 pm    发表主题: 引用并回复

《庄子》里有一个故事:齐桓公在堂上读书,木匠轮扁在堂下削制车轮,他问桓公:您读的是什么书?桓公说是圣人之言。轮扁又问:圣人还活着吗?桓公说死了。轮扁说:那您读的内容对你的工作肯定不管用。桓公大怒,一个匠人怎敢妄加评论,定要他说出个道理。轮扁说:我是根据我的工作来观察的。制作车轮,榫眼做得宽了就松滑而不牢固,做得紧了就滞涩安不进去,怎么掌握好这个分寸,只能凭心里的意念,嘴上说不出。我无法使儿子明白其中的奥妙,儿子也无法掌握我的技术。

很是喜欢正月先生的文章!
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知一真人[知一]
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七品按察司
(我开始管这里的事儿了)
七品按察司<BR>(我开始管这里的事儿了)


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来自: changsha

帖子发表于: 星期四 四月 28, 2005 2:27 am    发表主题: 引用并回复

我不知若愚对正月是正面评价还是正华反说!
对于学问,最要紧的是分后要合。切不可断章取义!正月对老子的分析便有点断章取义的感觉!
老子的学说大慨有三大块,一是辩证法,二是宇宙人生观(即人道效法天道),三是治国观。老子治国观的最中心的思想实际上是无为而治及以百性之心为心。何谈得上有意愚民,
他的有些言论只是考虑当时的社会实情作出的,如::“古之善为道者,非以明民,将以愚之。民之难治,以其智多。故以智治国,国之贼。不以智治国,国之福。”(老子第65章) ,只是出于不得已而为之。当然有矫枉过正之嫌。
记得李约瑟说过:“老子的学说是科学的、民主的;而孔子的学说是刚性的、侵犯性的。”
(未完待述)
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知我者希, 则我者贵
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知一真人[知一]
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七品按察司
(我开始管这里的事儿了)
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注册时间: 2005-04-13
帖子: 98
来自: changsha

帖子发表于: 星期四 四月 28, 2005 3:35 am    发表主题: 引用并回复

(续前)孔子的儒学的“根”本是好的,儒学的三纲、八目就很好;但儒家的五常是很教条和僵化的,实施起来则经常被帝王们用来干坏事;因此有文字狱,曹操杀孔融不就是这样吗?所以僵化的东西肯定是应当抛弃的。儒家的糟柏太多,数不胜数!在这就不举列了。
正月对老子的话曲解了很多,如:“圣人不仁,以百姓为刍狗”。(老子第5章) 所以一下子也说不完,改日再探讨!
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知我者希, 则我者贵
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正月[正月]
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六品通判
(官儿做大了,保持廉洁哦)
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注册时间: 2005-01-27
帖子: 145

帖子发表于: 星期四 四月 28, 2005 4:01 am    发表主题: 引用并回复

我明白,若愚的意思是说,古人已死,古人想些什么,说些什么,今人怎么能晓得呢?

最后进行编辑的是 正月 on 星期一 四月 21, 2008 3:48 am, 总计第 1 次编辑
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知一真人[知一]
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七品按察司
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帖子: 98
来自: changsha

帖子发表于: 星期四 四月 28, 2005 5:52 am    发表主题: 引用并回复

正月同志,不要生气,我还以为若儒是针对可人的!
古人的书固然要读,我们要是不读的话哪来的热烈讨论。
若儒也是,打击一大片,这样不太好吧?

我很支持正月读书,真的,毛大爷说:活到老,学到老!
所以我也喜欢读书!毛大爷还说:“古为今用,洋为中用”。
兆龙先生这么谦虚,还想听我的意见,有时意见太多可能不是好事!
不过反正是讨论,又难免多说两句。
第一: 老子是讲修身的, 且看:“ 修之于身,其德乃真;修之于家,其德乃余,修之于乡,其德乃长;修之于邦,其德乃丰;修之于天下,其德乃普。”

第二:儒道两家的区别可能在于,道家的东东是活的,儒家的东东是死的。不过这也不能全怪孔子,实际上,周朝最初就有儒学了。周礼是最多的,孔子只是想“克己复礼”而已!

第三:孔子是老子的学生,所以只好另搞一套,以区别老子。
最后,建议正月去看看一本叫《中国式管理》的书,你就会明白中国人到底是咋回事了。这本书是中国人都应该看看,不一定非得要学管理的。推荐大家都看看!
好了,下次见!
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知我者希, 则我者贵
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正月[正月]
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六品通判
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帖子发表于: 星期四 四月 28, 2005 6:04 am    发表主题: 引用并回复

报告知一老师,我的确没有生气。按我的习惯,我要是生气了,我会说我生气的。我实在是和若愚深有同感。

我特别要说的是,对知一老师和兆龙兄的批评,我全都接受。

知一老师引用了李约瑟的话:“老子的学说是科学的、民主的;而孔子的学说是刚性的、侵犯性的。”我觉得这个很重要,可否请知一老师大概告知这是在这么地方的,我好去查来好好体会一下。先谢了!

感谢知一老师推荐书,我一定找来看看。
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若愚[ruoyu]
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三品按察使
(天,你是斑竹吧?)
三品按察使<BR>(天,你是斑竹吧?)


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帖子: 748
来自: 江西吉安

帖子发表于: 星期四 四月 28, 2005 7:51 am    发表主题: 引用并回复

我不知道自己算不算是一个读书人。

王充曾经把读书人分成四类:一是“鸿儒”,即能“精思著文,连结篇章”,“兴论立说”的人;二是“文人”,即能“采拮传书,以上书奏记”,并用历史知识从事政治工作的人;三是“通人”,仅能掌握一般知识,以“教授为人师”,不能创造新的学问的人;四是“儒生”,他们在学问上仅“能说一经”,知识窄而寡。如果这种分类方法是对的,我就不能算是读书人了。因为我连“能说一经”也做不到。

但我喜欢看书倒是真的。可能如正月兄所言,那纯粹是兴趣使然。古人有“红袖添香读闲书,雪夜闭门读禁书,秉烛执酒读奇书”的说法,读书时,红袖是没有的,因为红袖如果在身边,有时候反而会添加不少的麻烦。秉烛也不需要,有电灯嘛。雪夜里读书倒是常有的事。如果古人读书只读书闲书、禁书和奇书,想来也和我一样,书读得太杂,以至于不能以“教授为人师“,也“难说一经”,于是会联想到读书倒底有什么意义了。

“学而优则仕”,读书为的是功名利禄,“书中自有黄金屋,书中自有颜如玉”。孔孟的“三纲八目”讲究个经世致用什么的,读了书要去齐家治国平天下。周恩来“为中华崛起而读书”。其实这些东西我想许多人都是做不到的,或者说并非是读书的真正目的。书中既无黄金屋也没有颜如玉,更谈不上会想到要去治国平天下了。

我这样说倒不是主张“读书无用论”。人类的每个进步都离不开知识的力量,每一个人也脱离不了他生于斯长于斯的地域文化的熏染。因此,读书最好读古书,如兆龙兄在一个帖子里说的一样,现在的书是有许多水分的。现在能真正撑得起我们民族门面的那些东西其实都来源于悠久的古代文化。就好比有人形容现在的诗歌,中国的诗歌其实在唐宋时代都已经做完了的。正月兄说得好,“古人其实并没有死去,他们还活在我们中间。” 但要真正“探究古人究竟说了些什么”,怕是我所做不到的了。

不管怎么讲,书还是要读的喽,只要喜欢,你尽可以按照自己的兴趣去读。各人的观点不同,看法不一,怎么讨论都不会成为打击谁的问题,对吧知一兄?

知一兄推荐的书我原先看过,也是读得不太认真,下次一定好好复习一下。
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何兆龙[南音]
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三品按察使
(天,你是斑竹吧?)
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帖子发表于: 星期四 四月 28, 2005 8:15 am    发表主题: 引用并回复

与各位讨论,得益颇多,得友若此,夫复何求!

知一说若愚打击一大片,我倒没看出来,反正我自己就没感觉到挨打了。何况这也不是若愚的性格,他是谦谦一君子,说话极其有分寸,我想他一定是一个机关干部。

我这个人,闲云野鹤一个,不是很喜欢辩论,可是被正月的学识所诱惑,还是将计就计了。不过这样唇枪舌剑,于修身养性,真是大不利,不值得提倡。不过辩论于正月来讲,似乎已经成了习惯,我们都不陪他,他难免寂寞,何况还能从他那儿学来知识,所以时不时还是要陪他玩玩。但只是玩玩,他一认真,架起机关枪,我马上就跑到射程之外去,呵呵。
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正月[正月]
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注册时间: 2005-01-27
帖子: 145

帖子发表于: 星期四 四月 28, 2005 10:08 am    发表主题: 引用并回复

若愚兄的一篇“读书论”,真是金玉良言,说得太好了!

以前只听说过“雪夜闭门读禁书”,却原来还有“红袖添香读闲书,雪夜闭门读禁书,秉烛执酒读奇书”这许多讲究。不过对正月而言,有了“红袖添香”,岂止是“有些麻烦”,正月是一个字也读不了的。

兆龙兄说得对,这样唇枪舌剑,用不了几天功夫,大家就都趴下了。正月从现在开始,就给它来个刀枪入库,马放南山,闭关自守,专意念经。
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何兆龙[南音]
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三品按察使
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帖子: 961
来自: TORONTO

帖子发表于: 星期四 四月 28, 2005 10:23 am    发表主题: 引用并回复

中庸之道吧。过与不及,都不好。
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