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论语开侃之五---礼貌绝不是一种美德
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何兆龙[南音]
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三品按察使
(天,你是斑竹吧?)
三品按察使<BR>(天,你是斑竹吧?)


注册时间: 2004-12-23
帖子: 961
来自: TORONTO

帖子发表于: 星期二 四月 19, 2005 1:03 am    发表主题: 论语开侃之五---礼貌绝不是一种美德 引用并回复

1-11 子曰:父在观其志,父没观其行。三年无改于父之道,可谓孝矣。

古时候君君臣臣父父子子,等级观念逾越不得。在家里,老爹就是天。有他在,你就甭想乱说乱动,你就不能算是一个完全行为能力人。所以要观察一个人,父亲在,只需观察他的志向;父亲死后,才观察他的行为,因为这时候他可以不用看老爹的眼神行事了,他有了独立行事能力。老爸死了三年了,你还按他老人家的既定方针办,没有另来一套,可谓孝矣。

孔子这段话,今天看来,全是糟粕。如果这家的大人千秋万岁地活下去,那这家的孩子岂不是一辈子都不能按自己的意愿行一把事?老爹死了,还要继承他的遗志三年不变,那如果他是个贼呢?

历史上为什么总有反孔的事发生,就是因为孔学也有垃圾。我们学论语,需要有一颗平常心,取其精华,去其糟粕,千万不要把孔子看成圣人,以为他放个屁都有熏陶人的功能。

1-12 有子曰:礼之用,和为贵。先王之道,斯为美,小大由之。有所不行:知和而和,不以礼节之,亦不可行也。

仁义礼智信,儒家的五个宝贝儿子。“礼”虽排第三,但在儒家的地位却是至高无
上的,以至于儒教又被称为礼教。新文化运动批儒学,批的也是“吃人”的礼教。
中国的文化,在某种程度上就是“礼”文化。

礼源于祭祀,繁体字“礼”的右边有一个“豆”,这个“豆”就是祭器。人们在祭祀的时候,需要遵循一定的礼仪。后来通过周公制礼,“礼”逐渐成了一种社会典章制度和公民道德行为准则。社会的运行,靠的是礼乐制度。礼处于主导地位,法只是辅助手段。春秋战国时期,礼崩乐坏,孔子一生的理想,就是要“克己复礼”,通过克制自己的欲望来恢复礼制。

“礼之用,和为贵。”中国文化最大的一个特点,就是中庸之道。《中庸》曰:“喜怒哀乐之未发,谓之中;发而皆中节,谓之和。”喜怒哀乐未发出来的时候,那种虚静适中的状态,就叫“中”;发出来了,不多不少正适度,谓之和。“和”是中庸之道的核心。

儒家文化在某种程度上也可以称为“和”文化。这种文化我们没有继承多少,我们
整天在斗,与天斗,与地斗,与人斗,其乐无穷。中国共产党成立以来的十几任总书记,除了邓小平和江泽民,都是被斗下去的。毛主席活着的时候没人敢斗,死了也要弄他个三七开。令人欣慰的是,从江泽民到胡锦涛,党的总书记接棒终于走上了“和为贵”的正途,“继承与发展”最终取代了“否定之否定”。

把“和文化”发展到极至的国家,是日本。中国古代文化,从某种意义上来说,日
本比我们保存的要好。他们睡觉还保留着我们古人的习惯,不用床;他们穿的,还是我们汉代的服饰,只不过在腰部放了个小枕头。“和为贵”被写在了他们的宪法
里,国家叫“大和”,国服称“和服”,点头哈腰鞠躬敬礼,看上去似乎比我们知礼多了。

但就是这么一个“礼仪之邦”,却成了世界上头号的法西斯国家,这不能不让我们为之困惑:礼貌是一种美德吗?

诚然,山野小民也做坏事,但道貌岸然的伪君子做起坏事来,危害却要大得多。你能说希特勒的纳粹军人都是不知礼的粗汉子吗?我看一个个也人模狗样,文质彬彬得很嘛!所以礼貌真的不能算是一种美德,最多可以说,它是一种素质。它只是一种需要遵守的行为准则,并不代表我心里怎么想。

让我们来看看这段话:礼的应用,以和为贵。先王之道,值得称道的也就在于此,不论大事小事,都坚持以和为贵的思想。不过也有行不通的时候:为和谐而和谐,不以礼来节制,也是不可行的。靡靡之音也可以很和谐嘛,是不是?


最后进行编辑的是 何兆龙 on 星期三 四月 20, 2005 8:21 pm, 总计第 1 次编辑
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正月[正月]
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六品通判
(官儿做大了,保持廉洁哦)
六品通判<BR>(官儿做大了,保持廉洁哦)


注册时间: 2005-01-27
帖子: 145

帖子发表于: 星期二 四月 19, 2005 3:16 am    发表主题: 引用并回复

你这是冤枉圣人了。

最后进行编辑的是 正月 on 星期一 四月 21, 2008 3:55 am, 总计第 1 次编辑
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晓鸣[自己的敌人]
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注册时间: 2004-05-05
帖子: 9474
来自: 加拿大多伦多

帖子发表于: 星期二 四月 19, 2005 5:58 am    发表主题: 引用并回复

何老师学问深,手脚快,嘴巴油. 推陈出新难免会有走嘴的时候. 讲究"和"的人都是是针对自家人而言, 对外人可和可不和. 对谁都和是墨子的精神.
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icecanadaice[皇甫丽雯]
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二品总督
(刚入二品,小心做人)
二品总督<BR>(刚入二品,小心做人)


注册时间: 2005-01-05
帖子: 1839
来自: TORONTO

帖子发表于: 星期二 四月 19, 2005 8:19 am    发表主题: 引用并回复

能"和"的一定要和,不能"和"的就坚决不和!哈
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何兆龙[南音]
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三品按察使
(天,你是斑竹吧?)
三品按察使<BR>(天,你是斑竹吧?)


注册时间: 2004-12-23
帖子: 961
来自: TORONTO

帖子发表于: 星期二 四月 19, 2005 8:32 am    发表主题: 引用并回复

欢迎正月参加讨论。

你说的很对,“三年无改于父之道”,是父之“道”,而不是别的。既然是父之
“道”,那你就不能把它等同于孔子之道,而且每一个父的道是不一样的。<<论语
/子路13>>中就有关于“其父攘羊”的记载,这个父亲就偷羊啊。每一行都有道,盗亦有道,当然不能把它们都等同于孔子之道。

我说孔子这段话都是糟粕,并不是只建立在“可能是贼道”这种假设上,如果是这
样,那你的批评是对的。先看“父在观其志,父没观其行”这句,拿你打个比方,
如果你成人以后,你爸还健在,这种可能性很大,你却不能有自己做自己想做的事的权利,你觉得公平吗?如果你觉得公平,那我没话说;如果你觉得不公平,那我也就不用再说了。“三年无改于父之道,可谓孝矣”,他活着时管着我,死了我还得遵循他的“道”,我不喜欢他的道怎么办?他的道不是正道,是邪道怎么办?关
于孔子这段话,鲁迅在<<我们今天怎么做父亲>>一文中予以了痛批,各位可以去查阅。

我只是假设一种可能性,这个老爸是贼怎么办?难道儿子也得三年不改其贼道?而你在这里去偷换概念,把我的一种假设无限扩大,变成了孔子之道的全部内涵,所以我差点认为你是在瞎抬杠。

看了你对若愚文章的提问,感觉你学过逻辑,对中国古文化有很深的了解,但是你今天的提问,不如前几次犀利,说了半天,只是在反证我的观点。

欢迎你加入讨论。
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若愚[ruoyu]
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三品按察使
(天,你是斑竹吧?)
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注册时间: 2005-03-11
帖子: 748
来自: 江西吉安

帖子发表于: 星期二 四月 19, 2005 8:39 am    发表主题: 引用并回复

“父在观其志,父没观其行。三年无改于父之道,可谓孝矣。”我的理解是,圣人希望我们做人做事要有一定的准则,继承父辈的遗志,完成父辈未竟的事业,从一般意义上讲是无可厚非的。对于父辈的“贼道”也需要继承,肯定不是圣人的原意。正月先生把“道”单纯理解为一种技能或方法也是不妥当的。何文的前提有一个假设,偷换成孔子的原意不利于我们的理解。
正如何老师所说,我们学论语,需要有一颗平常心,取其精华,去其糟粕。只有辩证地看问题,不钻牛角尖,才有助于我们更好地继承和发扬祖国传统文化。
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何兆龙[南音]
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三品按察使
(天,你是斑竹吧?)
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注册时间: 2004-12-23
帖子: 961
来自: TORONTO

帖子发表于: 星期二 四月 19, 2005 8:52 am    发表主题: 引用并回复

若愚这段话比较公允,孔子这段话里有合理的成分,这不假。我说“全是糟粕”,也
有点极端。但我在前面还有一句话:“今天看来”。这句话很重要,在那个时代,
孔子这段话的合理成分或许很大,但在今天,糟粕的比例大,我们今天讲的是独立人格,个人意志,父亲大人再想一手遮天,死后还想控制后人的思想,可能吗?
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何兆龙[南音]
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三品按察使
(天,你是斑竹吧?)
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注册时间: 2004-12-23
帖子: 961
来自: TORONTO

帖子发表于: 星期二 四月 19, 2005 9:29 am    发表主题: 引用并回复

其实这篇文章里还有很多可以讨论的地方,如题目,礼貌绝不是一种美德,就可以讨论。大家畅所欲言,真理越辩越明。我最喜欢有人讨论,不怕提问,越难越刺激,有时候大家会顾忌面子,其实大可不必,学问面前没有面子。

提倡大鸣大放,百花齐放,百家争鸣。
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icecanadaice[皇甫丽雯]
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二品总督
(刚入二品,小心做人)
二品总督<BR>(刚入二品,小心做人)


注册时间: 2005-01-05
帖子: 1839
来自: TORONTO

帖子发表于: 星期二 四月 19, 2005 10:51 am    发表主题: 引用并回复

反对"礼貌绝不是一种美德"的说法. 礼貌就是一种美德!
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正月[正月]
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六品通判
(官儿做大了,保持廉洁哦)
六品通判<BR>(官儿做大了,保持廉洁哦)


注册时间: 2005-01-27
帖子: 145

帖子发表于: 星期二 四月 19, 2005 12:36 pm    发表主题: 引用并回复

何老师真是可人:暗暗地按照我的批评把自己的说法作了修正,却又能绕着弯子说我是瞎抬杠。

最后进行编辑的是 正月 on 星期一 四月 21, 2008 3:54 am, 总计第 1 次编辑
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何兆龙[南音]
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三品按察使
(天,你是斑竹吧?)
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注册时间: 2004-12-23
帖子: 961
来自: TORONTO

帖子发表于: 星期二 四月 19, 2005 8:44 pm    发表主题: 引用并回复

ICE,别光扔手榴弹啊,说说为什么礼貌是一种美德,用论据说话,空喊不行。

正月,我姓何,拆开就是可人,当然可人了。你这个人知识渊博,可惜没参加过大专辩论会,所以尽帮对方说话。你把朱熹的话扔出来,不也是在说道有正道非道吗?很高兴能有你这么个辩友,希望有机会认识一下。
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icecanadaice[皇甫丽雯]
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二品总督
(刚入二品,小心做人)
二品总督<BR>(刚入二品,小心做人)


注册时间: 2005-01-05
帖子: 1839
来自: TORONTO

帖子发表于: 星期二 四月 19, 2005 8:53 pm    发表主题: 引用并回复

若愚兄,正月兄,快帮我辩论辩论,我们三个臭皮匠,还整不过他一个何兆龙!!??哼
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指尖若泪[指尖若泪]
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九品县令
(一不小心,做了官儿了。)
九品县令<BR>(一不小心,做了官儿了。)


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帖子: 33

帖子发表于: 星期二 四月 19, 2005 10:49 pm    发表主题: 引用并回复

“孔子这段话,今天看来,全是糟粕。如果这家的大人千秋万岁地活下去,那这家的孩子岂不是一辈子都不能按自己的意愿行一把事?老爹死了,还要继承他的遗志三年不变,那如果他是个贼呢?”

这没啥可反问的,倘若父亲是贼那就行贼道好了,这就是孝道。
贼若何,何为贼?法律一向是统治者的工具,在贼看来,这个法律是不正确的。

再说了,三年后社会能把小贼教化成大贼,那就改其志了,有什么可担心的。

想做个孝道的人,或者想被“人们”认为是个孝道的人,就如此好了。

另外,“礼貌绝不是一种美德”的提法中,是否把虚伪=礼貌了?
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正月[正月]
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六品通判
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注册时间: 2005-01-27
帖子: 145

帖子发表于: 星期三 四月 20, 2005 3:28 am    发表主题: 引用并回复

都说何老师反应快,果然不假!

最后进行编辑的是 正月 on 星期一 四月 21, 2008 3:53 am, 总计第 1 次编辑
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知一真人[知一]
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七品按察司
(我开始管这里的事儿了)
七品按察司<BR>(我开始管这里的事儿了)


注册时间: 2005-04-13
帖子: 98
来自: changsha

帖子发表于: 星期三 四月 20, 2005 3:29 am    发表主题: 也谈礼貌 引用并回复

首先表明态度,可人的观点是对的,我支持!
孔子的礼都是些僵化的条条框框,孔子的德也是出自外,属于老子讲的下德!
故老子有言: 上德不德,是以有德; 下德不失德,是以无德。
老子又云: 夫礼者,忠信之薄乱之首也。
孔子的道离老子的也相去甚远。 老子的道是可以生德的,所以老子的德是由内生的, 也就是自己有良心和良知便是有德,而不需要死守条条框框的。
因此礼貌确实并不见得就是美德。要看表献出来的是真的还是虚伪的!
_________________
知我者希, 则我者贵
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