酷我-北美枫

[潮流坛研讨会]

高梁：我不会迎合潮流，笨拙的地去写，我能做到


【高梁简介】：原名王树彬。河北秦皇岛人。省作协会员。秦皇岛文学院签约作家。作品散见于《穿旅游鞋的舞神们》、《诗潮》、《诗选刊》、《桃花诗三百首》等刊物、选本。
通讯地址：河北秦皇岛市海阳路279号海港区供电部邮编：066000
QQ：457428049 电子信箱：[email protected]


一、专访部分

1、★清荷铃子：高梁您好!我非常高兴与鸣砂火一起主持您和觅雪嫦晴的在线研讨会!你是什么时候开始写诗的？是什么东西促使你对诗歌的热爱？也顺便总结一下自己这些年的诗歌上的变化。
●高梁：我写诗应该说已经很晚了。80年代初，才接触诗歌。当然，课本里也接触到诗歌，但那好像与我无关。记得是在学校，看到学校的橱窗里有讨论北岛的诗歌。就是那首《生活》，内容是一个字“网”。当时内心非常震动，觉得被撞到灵魂的感觉。可以说从那时我就热爱上诗歌了。但那时候还不敢写诗。因为铅字在我眼里有一种非常神圣的感觉。是有一次我们的语文老师说他发表了一篇关于批评《甲申三百年祭》的文章，我才知道发表文章是凡人也能做到的，就开始试着写。
但是写作的过程是非常艰难的。因为自己底子薄嘛。直到上完高中，我都几乎没读过课外书。就别提阅读诗歌了。我记得开始写作是在85年。但那也只能是算练笔。处于想写，但根本不会写的状态。处在模仿期。
那个阶段还什么都写呢。写小说，写散文。我记得我写过寻根方面的小说，当时有个杂志社回信，让我修改。但是我自己的东西，当时我看不出毛病来，修改不了。也觉得自己写的没有问题。就拿到本地作协，请人家看。作协领导看了，说写得很好。那时候写了三篇吧，关于老宅的。领导说了再多写几篇，到时候发一组。这一下就把我难住了。觉得没那么多东西可写。那三篇我就已经写了大半年。再写几篇，那不得更长时间？话又说回来，那时候写小说也是靠灵感写作，没有灵感也写不出来呀。那时候自己也上班了，觉得没有那么多时间去写小说所以就把这个事情放下了。
那时候我已经来到市里了。认识了一帮写诗的朋友。当时也有在我们市里很有名的。我参加他们的沙龙、文学社活动，大家看我的诗都觉得我写的还不错。给我很多鼓励。渐渐的，周围就都是些写诗的朋友，坚定了我写诗的决心。我现在想来，如果我那三篇小说如果变成铅字的话，或者我先认识的是一些写小说的朋友，也许我就写小说去了吧。
87年这样我在我们市的报纸上发表诗。记得是写插秧的场景，写什么天空倒映在水中，就像把秧苗插到了天空。89年在《诗神》就是现在《诗选刊》的前身，发诗。还有当时的《河北文学》。
当时发的诗，都是和庄稼有关的。但是那时候我也遇到了瓶颈，我这个人爱琢磨，当时也想着怎样把诗写得更好。那时候还流行朦胧诗。我后来不想跟着朦胧诗跑，但又找不到道路。觉得写得越自然越好。但是怎么才能自然？这个是没有人教我的。结果我思考这个问题到了走火入魔的程度。觉得要把身心都融入大地。到最后认为一草一木都是诗，不用写什么诗了，诗就摆在那里。我当时是真的这样想。很多年没有走出来。
但我又知道这个状态不对。也想挣脱出来。我一直留心诗歌的发展。从来没放弃过对诗歌的阅读和思考。口语诗也带给我极大的震动。比如于坚的《尚义街六号》、韩东的《大雁塔》。我也尝试着写口语诗。但说实话一个人的转变是很难的。
我以前的诗是完全靠灵感写作的。但是因为思考，也能决定一个人的走向。以前的诗太多的感情在里面，其实写农村的诗也是抒发感情罢了，以感情为主线，带有更多情绪化的东西。
我对世界也有了新的认识，自认为达到了看山还是山，看水还是水的境界。所以慢慢可以拿起笔来了。诗是我生命中重要的组成部分。我之所以热爱诗歌就是因为诗歌是在不断地创造，不断地发现。每一首诗的写作过程都是如此。这也是诗歌让我欲罢不能的原因。
这一次我要写的带有叙述性质的诗。写人生，写生命，写小我也是写大我，让没有看过诗歌的人也能读懂我的诗，而诗人看我的诗能够读到更多的东西。写诗需要找到调调，就像唱歌一样。现在我认为我的诗歌就是说话的调调，想象一个人就在我对面，我是在为他写诗。所以我不是在为我自己写作。我有让大家认识的欲望。
在题材方面我自认为优势在农村。所以我确定了以农村题材为主线，打造我的《下洼地》系列。使自己创作的方向更明确。
关于对“自然”的思考，在我的诗里，一切都是自然的呈现。像草也像石头。诗里提到的事物都稳妥地在诗中出现，不能来无影去无踪，都有交代。仿佛是自然之物，是从土里生长出来的一样。我的诗现实的，即使这件事没有发生过，我也会让你认为是真实发生过。但我的诗并不完全等于现实，等于生活。他经过了我的提纯。读我的《下洼地》既让你读到庄稼，又能读到人生，读到人的灵魂。把下洼地打造成人类的故乡。好像你也子那里生活过。
语言方面，我讨厌书面语言的陈腐，而又认为口语并不适合我。所以我追踪是将书面语和口语结合起来。而我力求我的每一句平常的话，在表达上都是独特的，每首诗都是独特的。
原来我注重韵律。结果是变成了押韵。现在我更多的是从节奏上考虑。我的每一首诗都有内在的节奏。用语言和节奏推动诗。
因为平常，我的诗就肯定是朴素的；因为节制，我的诗应该是简约的。因为对人生和生命进行总结，我的诗需要让读的人获得收益。让真正能够领略的，人生能少走一点弯路。
也正因此，我并不特别在意诗到底是不是诗的问题。对一个诗人说，你写的不是诗，这是非常残酷的。只要是诗人，他写出的东西有打动你的地方就是成功的。但我说这样的话也是有前提的。你要经过大量的阅读，找到了自己诗歌的方向。
我要寻找的是这样一种语言，它没有过时之说。我不否认我想写出传世之作，当然，写不出，我也并不后悔。我不会迎合潮流。

2、★清荷铃子：谢谢高梁真诚祥细的回答!从你的回答里知道你是从85年开始写诗的，这些年你一直走在诗歌的朝圣路上，那么我想问你，在你这么长时间的创作以来，你有没有过放弃诗歌的想法？诗歌是情绪的产物，但你的诗歌似乎不存在刹那的感动，都是在非常平静的状态下写出的，你是如何处理好诗歌里面的情绪？让一首诗歌在感性和理性两方面互相渗透达到极好的融和？
●高梁：在90年代掀起了全民经商的热潮，很多人放下笔下海经商了。现在诗坛上说的”归来者”，主要是指这批诗人。我当然也受到冲击。但我受到的是思想上的，世界观上的冲击。还有就是对诗歌的思考。尽管有很长一段时间写得很少，但我从来没有放弃诗歌的想法。而是一直在大量的阅读，进行积累、积淀。
写诗可以说是我的精神生活。是我安放灵魂的地方。诗歌也能为我疗伤。使我不拘泥于自我。我从来没有考虑诗歌是否有用，还是无用，诗人是否存在边缘化的问题。我只是热爱诗歌。这可以说是我唯一不理性的地方。
我不认为诗歌是情绪化的产物。反而我一直在试图在诗中剔除情绪化的东西，甚至是感情化的东西。凡是情绪化的诗歌，必定是情绪化的产物，是瞬间的，不能持久的，不具有永恒的品质。我在悲愤的情况下不写诗，因为在悲愤；在快乐的时候不写诗，在快乐的时候要尽情快乐。
不过这也许要因人而异。适合我的，并不见得适合你。虽然我很多诗都是灵感的产物，是瞬间的爆发，但那终究是我漫长的日子里积累、积淀、思考的结果，经由一个意象或一个词，而找到了出口。这样的诗句当然就天然地融合了感性和理性。我是个慢性子，10年前我想写的诗，有可能我10年后才写出来。它是那种深入到骨髓里，深入到命中的东西。我想这样的诗即使在表面上看来是轻盈的，其实也是厚重的。具有时空的穿透力。也达到了感性和理性的互相渗透，水乳交融地融合在一起。

3、★清荷铃子：刚才你谈到初始写作时有个模仿期，以你的创作经验，请你谈谈对于新手来说，应该怎样正确阅读，合理借鉴别人的诗歌？对于你现在来说，你又是如何如何看待已经成名的诗人对自己写作的影响？您会不会去他们的作品里面寻找灵感和意向？（包括过去、现在和将来不同阶段）顺便谈谈影响你最大的是哪几位诗人？他们影响你创作的哪些方面？
●高梁：谈到模仿，我认为这是诗人必由之路。但是初学写作者并不认为自己是在模仿，而是在创造。其实诗歌最根本的一条就是要具有创造性。一首诗完全打上了你的烙印。这就需要我们进行大量的阅读。其实初学写作者完全可以直接阅读成名诗人的作品，这样走的是捷径。因为成名诗人自有成名的道理。
只有进行大量的阅读，我们才能逐渐区分出哪些诗是好诗，哪些是不好的。比如我曾经写过一句“山是凝固的波浪”，写完后得意洋洋，觉得自己真是个天才。可是过了一段时间，才发现人家台湾一个诗人早就写出来了。句子一模一样。所以只有进行大量阅读以后才能知道自己写出来的东西到底是不是独创的。
写诗最好是周围有一些朋友。来自朋友的批评总是容易接受的。而大家看到好诗也能互相转告。当然，由于网络，写诗的人在网上可以广交朋友。但是网络毕竟是不能完全替代现实生活的。现实中诗人朋友如同在互相取暖，共同往前走。
目前我阅读成名诗人的诗歌多些。最为关注的是大解、雷平阳、张执浩等人的。但我并不是去他们的作品里寻找灵感和意象。而是去寻找属于自己的诗歌道路。确定自己的诗歌方向。我不想写出的诗歌像某某的，如果在最初，我会很高兴人家这么说。说明自己写的诗上路了。但是如果今天还有人这样说的话，只能说明我的诗写得不成功。还有模仿的痕迹。还在别人的阴影下。我在大解那里学会了对诗歌从历史的角度、生命的角度去进行把握。从雷平阳那里学习如何沉入自然，每个词语都有自己的血脉；在张执浩那里，我学习如何在普通的事物，普遍的事物里发现与众不同之处。
当然，我阅读过大量诗人的作品。比如艾略特、叶芝、埃蒂利斯、弗罗斯特、莱蒙托夫、丘特切夫，还有惠特曼、金斯堡、歌德、兰波、里尔克，太多了。当然对我影响最大的外国诗人应该属于埃蒂利斯。在我住单身的时候，每天的业余时间我都是在阅读他的诗歌中度过。身心都沉浸在愉悦当中。而对我影响最为深远的，当属弗罗斯特。他的诗朴素而意境深远。
大量的阅读有时候会在不经意间将别人的诗句放在自己的诗歌中，甚至过后很长时间都以为是自己写的。但这并不能说你在抄袭。古人子写诗写词的时候是常常把前人的句子翻新的。最爱干这件事情的就是苏轼。这没有什么。只要不是你要表达的东西都是人家的，那么没有关系。你只要用得贴切，甚至用得比原诗还好，那你就大胆的用。
最初读诗大家都带着欣赏的眼光。慢慢就具有了批评的意识。这就说明我们在不断进步。但是读一首诗是应该多读几遍的。不能上来就用批评的眼光。如果带着批评的眼光去读诗，它会败坏你的胃口。第一次阅读就应该是以读者的眼光去读，全身心地去感受；再读就是以诗人的眼光，领略一首好诗的妙处；而第三次阅读，就是以批评家的眼光去读，争取读出一首诗的缺陷。我在论坛砍诗的时候发现，拆解别人的诗歌，是获益最多的一种方法，知道一首诗哪里罗嗦，能够思考自己在写同样题材的时候怎样去写。他写不到的地方，自己怎样去挖掘。这样比去读理论还管用，进步会非常神速。当然这三种眼光只是理论上这样讲。实际中这也许会在几分钟内同时完成。
读诗到最后，你会发现打动你的诗越来越少，你喜欢的诗人越来越少。不要害怕，这是正常现象。说明你已经具有了放眼诗坛的眼光。你对诗歌据有了自己的认识，具有了自己的表达方式。
也许我们会眼高手低，但这时候我们会写出好诗来了。在特定的时间，特定的环境，说不定会写出杰作。
这时候我们需要的是，不断打磨自己。

4、★清荷铃子：谢谢高梁的真诚回答，是的，“那那种深入到骨髓里，深入到命中的东西，表面上看来是轻盈的，其实也是厚重的”，你的诗歌一直具有这样的特质，诗人蔡利华也曾这样评价你“语言不浮躁，他很安静，静得让你爱他爱得不忍释怀”，过于饱满的情绪展示其实就是对语言的失控。这又涉及到诗歌的语言问题，一个严肃的写作者，必然对文字充满敬意。那么我想问你，你理想中的诗歌语言是怎样的？在写作中请问你是如何把握抒情与叙述、语言的关系的？
●高梁：我发现铃子的问题都不是特别好回答。在诗歌上，我也是一名学生，需要不断学习。我所说的，也只是我自己的看法，心得。陈超先生说过：我主要强调诗歌不应是宏大抒情，但也不能完全私语化。宏大抒情必然是高声大嗓的。这样的诗歌主要是在朦胧诗以前。当然现在这样的诗作也很多。它的语言和私语化的诗歌是完全不同，诗歌中出现的都是大词。它主要用于歌颂。
我刚写诗的时候，编辑们还要求诗歌要积极、健康、向上。其实我们这样的人转向私语化写作是非常困难的。60年代以前的诗人无论在什么时代，也讲究“有意义”，总有一种使命感。所以我天然的拒绝私语化写作。认为那是一种无效写作。试想一首诗写出来只是自己的独特的感受，却没有普遍意义，它只能是无效写作。你说你只是想写，不求发表，不求大家认同，那么你写完自己放在抽屉里就好了。不要拿出来。每个人写作都是想获得大家的认可的，都想找到知音。
我抛弃宏大叙事的语言，但从未抛弃自己的使命感。我借鉴口语化写作。也不拒绝口语化写作。大解说：口语在诗中的普遍运用，才从真正意义上使书写和言说达到了统一。现在，我们可以怎么说话就怎么写诗。口语诗使我找到了写作的方式。就是像说话一样写诗。娓娓道来。这是我从口语诗获得的最大的益处。虽然我的诗并不是完全的口语诗。而是书面语和口语的结合。
我理想中的诗歌语言是自然的、朴素的。放在任何年代都能够被人读懂。在写作的时候无论叙事和抒情都讲求真实，甚至达到科学的程度。如同科学那样准确、精确。比如我的《蜗牛》，你可以去查关于蜗牛的条目，它每一点都是真实的。而我就是依据这样的真实来写诗，并且要写得意在言外。
叙事和抒情并不是能够完全分开的。没有不带感情色彩的叙事诗。同时也不存在纯粹的抒情它们是互相依托的关系，只是在具体写作时，通过你是以抒情为主还是以叙事为主。
我在叙述的时候，应该是我在表达我的思想、我对事物的新的发现。因此会尽量客观，不让人发现带上了感情色彩。但即使是叙事，“我”也会经常出现。我总觉得这个“我”会被读者置换成自己。因此有时候尽管我觉得我的诗因为“我”的出现过多而显得罗嗦，我还是在不自觉地在用。记得我在一首诗中还狡辩过，说我要在亲人面前加上我的，我的感情才会表达得淋漓尽致，那是私有化的，不能与人分享。
说实话我并没有对我自己的诗进行研究过。抒情和叙事语言的关系我也没有研究过。我现在的诗还是以抒情为主。我只是在逐渐增加叙事。叙事难免要增大现实的成分。而现实怎样进入我的话语系统才是我考虑的。我一直对现实保持着距离。我想完全进入现实，并不是我的强项。现实由小说家、散文家去写，应该更适合。
也许只能说我叙事时理性，抒情时更侧重于感性。或者换句话说，叙事时我的语言坚硬一点，像石头；抒情的时候弱软些，像草。

5、★清荷铃子：呵呵，我没有故意为难你，谢谢你回得这么好，刚才你很好地谈了如何正确阅读合理借鉴别人的诗歌，读了很受益，具我所知，以前好几个论坛特聘你给诗友们“砍诗”，我读了你不少坦诚中肯犀利的点评，很是赞叹，那么以你现在的批评的意识去看一首诗的话，你认为什么样的诗是好诗？一首好诗具有哪些特征？当我们去评价一首诗时，应该从哪些方面评价，如何去评价呢？请结合你在诗歌写作与阅读中的体会，或者结合一首具体的诗作，深入地谈一谈。
●高梁：砍诗说实话最受益的是我。对诗歌拆解的过程，就是自己提高的过程。但是我是一味的批评，并且是具体的批评。这在我本身来说，我其实是有点愤青了，自己拆解就完了，干嘛还要公开砍？后来不再砍，一是我觉得有作秀的嫌疑，而是觉得虽然大家受益，但被砍者也许会对我有意见。就停掉了。我现在的态度是，要探讨诗的话，私下探讨好了。
其实诗并没有统一的标准。我认为好的，你也许认为是垃圾。每个人其实都在以自己的评判标准来判断。为了不长篇大论，我把最基本的都省略掉，也就是常识性的东西。
好诗当然要具有独创性。完全私语性的创作除外。是独创，还要具有普遍意义。如清荷铃子的《疯狂的田野》就是清荷铃子的，土地是你的，种子也是你的。你对田野、庄稼地感情也是完全属于你自己的。我的下洼地就是我的。
我曾经把诗分为两种：原诗和文化诗。原诗就是原生态的诗，来自生活。而文化诗当然来源于文化。在其中可以看到诗歌的传承。真正的诗人其实是对生活的还原。并对生活有自己的，独特的表达方式。
我对原诗情有独钟。我希望人家看到我的诗说，这首诗真好。而不是让人说：这人真有文化。
其实对诗的评判标准有这一条也就够了。其余的都是对这条的注解。这其实也是一个读者应有的态度。看诗就看其主流。不能因为一点瑕疵就对全诗否定。王夫刚的诗有时候罗嗦，但是全诗看下来非常好。那么它就是好诗。
因为是新诗，有时没必要太精致。有的人把虚词去掉，有的人就只使用名词和动词。去掉虚词并不妨碍诗歌的原意，但去掉的话，有时候会破坏了诗歌的节奏。读起来会顿住，不流畅。
我们可以看一下王夫刚的《在北方的海边眺望无名小岛》
●在北方的海边眺望无名小岛
我好像从来没有接近过那无名的小岛。
我喜欢远远地眺望。有些时候
我行走在山区，以为大地变成了
起风的海；而山峰恍若浪中晃动的
岛屿。我站在北方的海边
眺望，那无名小岛是孤独的
那海天一色美而虚无。面对大海
我渴望表达的东西太多了
面对大海，我做着拥抱的姿势
却不想让又咸又凉的海水溅到身上
啊，我和时代羞于出口的意图
保持着多么惊人的一致！
在北方的海边眺望无名小岛
如果我闭上眼睛，一切都将消失
如果我沉默，如果我始终沉默
将不是大海占据我的心。
从一个小岛开始，我不断地
添枝加叶：无名，眺望，海边，北方
我甚至想到了沧海桑田……
但是，在北方的海边，除了眺望
和放弃眺望，我不知道
明天会发生什么：慢慢衰老的
耐心，慢慢地洇出了盐渍
曾经的爱和期待变成了
无名小岛下面那看不见的部分。
我试着改动一下：

我好像从来没有接近过无名的小岛。
喜欢远远地眺望。
站在北方的海边
眺望，无名小岛是孤独的
海天一色美而虚无。面对大海
我渴望表达的东西太多了
啊，我和时代羞于出口的意图
保持着多么惊人的一致！
在北方的海边眺望无名小岛
如果我闭上眼睛，一切都将消失
如果我沉默
将不是大海占据我的心。
从一个小岛开始，我不断地
添枝加叶：无名，眺望，海边，北方
我甚至想到了沧海桑田……
但是，在北方的海边，除了眺望
和放弃眺望，我不知道
明天会发生什么：慢慢衰老的
耐心，慢慢地洇出了盐渍
曾经的爱和期待变成了
无名小岛下面那看不见的部分。

你可以看到，当我去掉一些文字和诗句，并没有妨碍他表达的主题。但是每位诗人都有自己的语言习惯，我们只要看主流就可以了。这首诗放在当今诗坛也是一首好诗。而我去掉的“我”、“那”，其实在我看来是削弱了诗人的感情的表达。一首诗有时候会雕琢到失去人的气息。这样做的结果其实是适得其反。
诗歌在我看来就是：独创、独创，还是独创。


更多专访请看：http://chaoliudao.5d6d.com/thread-10577-1-1.html




二、现场提问部分

●主持人语：
　　　高梁从1985年开始写诗，至今有24年诗史了，对我们来说，简直是一个非常珍贵的“宝矿”！如果我们能打开它的话，里面肯定有不少值得我们珍惜的“宝”。然而，单靠半个月的时间来完成此项工作，显然是不可能的！不过，经过了诸多诗友共同努力，对其文本进行认真和多方位的解读后，我们对高梁创作的“隐秘通道”略知了一二：拙朴美。所谓“拙者得其概，朴者见其质”。在中国传统文化里面，文人崇尚自然的拙朴美学精神，认为那是美的最高境界——大巧若拙。而现代工业文化里面，科学技术知识的影响力实在太大了，人们追求的更多是一种精致的美学精神——工巧。那么，高梁是以怎样的方式来构造他拙朴的“隐秘通道”的呢？一，在诗品质方面，对题材提纯，概括出具有普遍意义，提升诗的境界，趋近“天道”；二在语言方面增加文本的赘语成分，如虚词的大量介入，使语言节奏流动顺畅，接近说话；语意的有意重叠，使结构笨拙，这两者都可拉近文本与读者的距离。“让没有看过诗歌的人也能读懂我的诗，而诗人看我的诗能够读到更多的东西”。或许这就是高梁对自己文本的要求。在高梁一些诗歌文本中，可能赘语成分存在比较多，如《为你写诗》《洗井》等等，造成了一种比较明显的散文趋向，具有了“散漫”的文本特征，因而产生了一些负面影响，比如诗体庞杂，消解意脉，节奏拖沓等。在访谈中，高梁在回答《写照》一诗时，认为“它虽然短，但对我来说具有里程碑的意义。它是我诗歌从柔到有力的一个转变。从此我可以不再直接抒发我的感情。”——“用物来表达感情”。这应是一个令人非常着迷的时刻！希望大家在今晚进入这座宝矿，挖出更多具有里程碑意义的“物”来！



◆孤雪：请问高粱：
1.乡情对于您和您的诗歌意味着什么？
2.请问您怎样看待性别写作？
3.你有没有特别迷恋或依赖的词，在你的写作中有哪些词是绕不过去的？或者说在你的写作中有哪些词是反复或重复出现过的？
4.我有一个希望，请你从评论家的角度而非朋友，给我的写作一个忠告，请你认真对待。
■高梁：乡情对我来说，是我心中最为柔软的部分。它使我更倾心于自然，真实。它也是我故乡之情最为直接的体现。
性别写作对我来说并不意味着什么。只要是好诗我就欣赏。当然大声疾呼似的的写作，在女性身上出现，可能带给我更厌恶的感觉。女性对语言有着天生的敏感，因为细腻而会把感情表达得更细致，这样的长处应该是女性应该把握的吧。
仔细考虑一下的话，我最为迷恋的词是我吧。他强调了我，使自我的价值最大化。也使我进入诗歌更为容易。

◆寂静的风之子：问好高梁，这个问题常有人问：你怎样处理语言与诗歌的关系？通常状况下，是什么敦促你写下一首诗？在创作诗歌时，你更看重什么？语言、思想、节奏、语调、更小的细节或者更大的技巧？
■高梁：在诗歌中我的语言主要是书面语和口语的结合。语言决定了一首诗的成败。陈超先生说：“诗人天然地反对任何整体话语来干扰与阻挠个人精神和言说的自由。诗人通过创造自我的言说方式，挽留个体生命对生存的独特真实体验，在一个宏大而统一的生存境遇里，倔强地为活生生的个人心灵‘呐喊’”。我的语言追求的是自然、朴素，追求空间感和历史感。让汉语变得鲜活。犹如重新命名。
督促我写诗的是内心的声音。它也许是经由一句话而打开。也许是对感情的感悟。亦或是对生活的感悟与发现。不一而足。
在写作中思想对我来说应该是最重要的。也许是因为年龄的关系。当我在诗里没有表达出与众不同的东西，着对我来说是非常痛苦的。然后才是语言。因为语言对我来说，我已经知道如何运行它说出自己的话。而节奏在第三位。但我为了表达思想，为了诗歌
内容而作出妥协。但一般来说，我的诗都是有节奏的。很少有抛弃它的时候。
语调在一首诗创作前是最重要的，只有找到它你才能写出诗来。
技巧没有更大或更小之说。只在于运用。而我想做到的是在诗中不让人看到技巧。看上去浑然天成。技巧太明显，或显摆技巧无疑是沦为了工匠。
细节的重要性在于，它才是打动人心的力量所在。它是虚实结合中的“实”。但这个细节必须是独特的，唯一的，真实的。写得足够节制。

◆王琦：高粱，能谈谈你自己诗歌的语言特点吗？
■高梁：问好王琦大哥，我对语言最基本的就是要求自然、和谐。尽量避免大词，避免学生腔，甚至不要文学性。它们就像从泥土中自己长出来的，文学的味道越少越好。

◆飞花：高粱老师在回答王琦时说“问好王琦大哥，我对语言最基本的就是要求自然、和谐。尽量避免大词，避免学生腔，甚至不要文学性。它们就像从泥土中自己长出来的，文学的味道越少越好。 ”“甚至不要文学性，文学的味道越少越好”那么你的意思是认为什么？诗歌到底是不是文学？诗歌没有文学的味道，那么，诗歌能不能脱离文学的味道？
■高梁：问好飞花，这当然是仁者见仁，智者见智的问题了。诗歌当然是文学。但是你不得不承认很多人写的诗歌并不是真正意义上的诗歌。

飞花怎么叫起老师来了。这个问题当然是仁者见仁，智者见智的问题。我的看法是如果想着文学性，那么在诗歌中就具有了一种姿态。如果我们用历史的眼光去看，其实每个时代的诗都有自身的缺陷。很多人都意味自己肩负使命。带有明确的目的性。这都可以在诗中反映出来，反映在诗中就是生硬的，僵化的。比如欧阳江河的《玻璃工厂》中就有一句说：玻璃的父亲是石头。我想这就是寻根的后遗症的表现。那个父亲用在这里我认为是很生硬的。
你写诗歌就是你有话要说，不得不说。
我可以说得更细致点：在诗中去掉文学性，而诗歌天然的具有文学性。

◆蔡利华：给二位提一个问题：构成文学的基本要素是什么？你是怎么看待诗的文学性的？
■高梁：老蔡很会难为人。你知道连到底什么是诗大家都还在争论不休，我怎么敢去谈这个问题呢？
当诗人不再进行模仿，而具有了独创性，个人话语和公共话语有机结合起来，我想诗就具有了文学性吧。

◆岳灵：问高梁：
1、 请谈一下你们创作诗歌的灵感来自何方?并请详细说一说你们认为当今诗坛诗歌的发展方向是什么?
2 、人都说诗人属浪漫多情的,请问在网络中,是否会存在用情感滋养诗歌,以诗歌来延续爱情的诗人群体?或是你们是否也属于当中的一份子.实话实说,呵呵(当然,这并不影响现实生活,只作为现实生活中的一味调味品,或是诗人心中一块神圣的情感花园.
■高梁：诗歌写作的灵感的来源可以说是多方面的，比如说来源于情感、来源于文化，来自于自然。当然我的来自于情感和自然的多些。至于诗坛的发展方向，所有的预言都是会破产的。诗歌的发展是由诗人或者说是诗人这个群体所决定的。而不是哪个人就能预言并决定其走向。
但我想叙事与抒情结合的诗歌应该会成为主流。它取得古典文学的精髓，又具有现代精神。一首诗既发出了自己的声音，又具有历史观。

在网络上，和众多的诗人在一起，使我不再有孤寂感。但你看我的诗也可以看出，我的诗歌并不是用情感来滋养的。爱情也不应该借助外物来滋养。我非常希望有人读得懂我的诗歌。当然其中如果有位女性就更加好了。

我满足于现实的情感生活，但依然有高于现实的东西在引领着我。那是属于精神的一切。

◆岳灵：你的诗歌语言很独特,构思严紧，可否给大家介绍一下你创作经验,简明扼要地分析一下一首诗从构思,到成型,再到打磨面世的过程,最好以一首诗为例,给大家提供一些写诗上的帮助或是借鉴?
■高梁：这个问题谈起来是有一定难度的。因为我对自己从来没有研究过，那样显得自恋了不是，呵呵。

在我写的过程中是大致有一个方向的，但并不确定。如果先确定一个主题的话，就会造成主题先行。诗的味道就会丧失。由始自终都应该是诗句推动着诗的发展。

一首诗完成后，我一般都要放上一段时间。诗里难免有重复的地方，有词语用得不准确，甚至用得不当。有时候，我会依据一首诗进行再造。我的下洼地的湖水就是如此。它有两个版本。

《湖水》

我想起远处，故乡的湖水
泥土堆积的湖畔，长满野草，
没有一条道路
通向那里。这远离村庄的地方，
少有人迹
我只在劳作时，前去。
一个人孤零零的面对
湖水幽暗，探不出深度，
乡亲中没有人谈论过它，
它被一锹锹挖出
却又被放弃。
每一次前去，我都感到陌生

仿佛水面下藏着未知的世界
我曾想把它抽干，但这工程过于浩大
多年都未能如愿

今夜，想起陌生的湖水，
如果相见
需要我专程探望

《下洼地的湖水》

微小的版图也存在未知的事物
下洼地边陲的湖泊，当我遇上
我惊喜、惊慌，甚至惊恐
仿佛它是我身体中的漏洞

活生生的湖泊，在下洼地
我还要用上震惊。
没有人和我谈起过它
没有人给它命名

这一锹一锹挖出的湖泊
看上去却是头脑一热的产物
泥土胡乱堆放
没有留下一条通向湖边的道路

这一面湖水从未灌溉过土地
也从来没有人饮用过


这深绿的湖水，绿得发黑，看不到水底
它的水位不升不降，看不到一条游鱼

下洼地，这熟悉中陌生的一小块
我尽收眼底，它的神秘却无法破解
一：没有人敢到湖中游泳
二：我没有办法抽干它

比较一下，大家就会发现着两首诗的不同。


更多现场提问请看：http://chaoliudao.5d6d.com/thread-10682-1-1.html


三、评论部分

1、蔡利华：平静的心态，志远的沉默--------读高粱的诗歌有感
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2、王琦：“造怀指事，不求纤密之巧”——浅谈高粱的两首诗
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3、临荷：高梁：不靠嘴唇说出思想、感情和秘密
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4、孤雪：高粱：隐秘的通道
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5、燕庄生铁：《高粱诗歌特色初探》
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6、量山：高粱：高粱的高在于贴近大地
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7、寂静的风之子：月井下盘旋海之潮汐——读高粱诗歌有感
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8、岳灵：从下洼地走出的汉子---------品读高梁
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9、飞花：青山依旧在，几度高粱红
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10、云海鱼：一株沉甸甸的高粱
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11、觅雪嫦晴：坚持住就是一切——读高粱的诗歌《为你写诗》
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12、红莲：高粱诗歌：当我们年老
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13、清荷铃子：我读《写照》
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14、鸣砂火：读高梁和写照
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15、鸣砂火：阳光下读诗
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附注：更精彩请看……

第九届潮流•新汉诗代表诗人高梁、觅雪嫦晴作品研讨会
高梁访谈录和作品：http://chaoliudao.5d6d.com/thread-10577-1-1.html
高梁现场提问记录：http://chaoliudao.5d6d.com/thread-10682-1-1.html
有关高粱作品的评论合集http://chaoliudao.5d6d.com/thread-10452-1-1.html
觅雪嫦晴访谈录和作品：http://chaoliudao.5d6d.com/thread-10590-1-1.html
觅雪嫦晴现场提问记录：http://chaoliudao.5d6d.com/thread-10680-1-1.html

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高梁：我不会迎合潮流，笨拙的地去写，我能做到


【高梁简介】：原名王树彬。河北秦皇岛人。省作协会员。秦皇岛文学院签约作家。作品散见于《穿旅游鞋的舞神们》、《诗潮》、《诗选刊》、《桃花诗三百首》等刊物、选本。
通讯地址：河北秦皇岛市海阳路279号海港区供电部邮编：066000
QQ：457428049 电子信箱：[email protected]


一、专访部分

1、★清荷铃子：高梁您好!我非常高兴与鸣砂火一起主持您和觅雪嫦晴的在线研讨会!你是什么时候开始写诗的？是什么东西促使你对诗歌的热爱？也顺便总结一下自己这些年的诗歌上的变化。
●高梁：我写诗应该说已经很晚了。80年代初，才接触诗歌。当然，课本里也接触到诗歌，但那好像与我无关。记得是在学校，看到学校的橱窗里有讨论北岛的诗歌。就是那首《生活》，内容是一个字“网”。当时内心非常震动，觉得被撞到灵魂的感觉。可以说从那时我就热爱上诗歌了。但那时候还不敢写诗。因为铅字在我眼里有一种非常神圣的感觉。是有一次我们的语文老师说他发表了一篇关于批评《甲申三百年祭》的文章，我才知道发表文章是凡人也能做到的，就开始试着写。
但是写作的过程是非常艰难的。因为自己底子薄嘛。直到上完高中，我都几乎没读过课外书。就别提阅读诗歌了。我记得开始写作是在85年。但那也只能是算练笔。处于想写，但根本不会写的状态。处在模仿期。
那个阶段还什么都写呢。写小说，写散文。我记得我写过寻根方面的小说，当时有个杂志社回信，让我修改。但是我自己的东西，当时我看不出毛病来，修改不了。也觉得自己写的没有问题。就拿到本地作协，请人家看。作协领导看了，说写得很好。那时候写了三篇吧，关于老宅的。领导说了再多写几篇，到时候发一组。这一下就把我难住了。觉得没那么多东西可写。那三篇我就已经写了大半年。再写几篇，那不得更长时间？话又说回来，那时候写小说也是靠灵感写作，没有灵感也写不出来呀。那时候自己也上班了，觉得没有那么多时间去写小说所以就把这个事情放下了。
那时候我已经来到市里了。认识了一帮写诗的朋友。当时也有在我们市里很有名的。我参加他们的沙龙、文学社活动，大家看我的诗都觉得我写的还不错。给我很多鼓励。渐渐的，周围就都是些写诗的朋友，坚定了我写诗的决心。我现在想来，如果我那三篇小说如果变成铅字的话，或者我先认识的是一些写小说的朋友，也许我就写小说去了吧。
87年这样我在我们市的报纸上发表诗。记得是写插秧的场景，写什么天空倒映在水中，就像把秧苗插到了天空。89年在《诗神》就是现在《诗选刊》的前身，发诗。还有当时的《河北文学》。
当时发的诗，都是和庄稼有关的。但是那时候我也遇到了瓶颈，我这个人爱琢磨，当时也想着怎样把诗写得更好。那时候还流行朦胧诗。我后来不想跟着朦胧诗跑，但又找不到道路。觉得写得越自然越好。但是怎么才能自然？这个是没有人教我的。结果我思考这个问题到了走火入魔的程度。觉得要把身心都融入大地。到最后认为一草一木都是诗，不用写什么诗了，诗就摆在那里。我当时是真的这样想。很多年没有走出来。
但我又知道这个状态不对。也想挣脱出来。我一直留心诗歌的发展。从来没放弃过对诗歌的阅读和思考。口语诗也带给我极大的震动。比如于坚的《尚义街六号》、韩东的《大雁塔》。我也尝试着写口语诗。但说实话一个人的转变是很难的。
我以前的诗是完全靠灵感写作的。但是因为思考，也能决定一个人的走向。以前的诗太多的感情在里面，其实写农村的诗也是抒发感情罢了，以感情为主线，带有更多情绪化的东西。
我对世界也有了新的认识，自认为达到了看山还是山，看水还是水的境界。所以慢慢可以拿起笔来了。诗是我生命中重要的组成部分。我之所以热爱诗歌就是因为诗歌是在不断地创造，不断地发现。每一首诗的写作过程都是如此。这也是诗歌让我欲罢不能的原因。
这一次我要写的带有叙述性质的诗。写人生，写生命，写小我也是写大我，让没有看过诗歌的人也能读懂我的诗，而诗人看我的诗能够读到更多的东西。写诗需要找到调调，就像唱歌一样。现在我认为我的诗歌就是说话的调调，想象一个人就在我对面，我是在为他写诗。所以我不是在为我自己写作。我有让大家认识的欲望。
在题材方面我自认为优势在农村。所以我确定了以农村题材为主线，打造我的《下洼地》系列。使自己创作的方向更明确。
关于对“自然”的思考，在我的诗里，一切都是自然的呈现。像草也像石头。诗里提到的事物都稳妥地在诗中出现，不能来无影去无踪，都有交代。仿佛是自然之物，是从土里生长出来的一样。我的诗现实的，即使这件事没有发生过，我也会让你认为是真实发生过。但我的诗并不完全等于现实，等于生活。他经过了我的提纯。读我的《下洼地》既让你读到庄稼，又能读到人生，读到人的灵魂。把下洼地打造成人类的故乡。好像你也子那里生活过。
语言方面，我讨厌书面语言的陈腐，而又认为口语并不适合我。所以我追踪是将书面语和口语结合起来。而我力求我的每一句平常的话，在表达上都是独特的，每首诗都是独特的。
原来我注重韵律。结果是变成了押韵。现在我更多的是从节奏上考虑。我的每一首诗都有内在的节奏。用语言和节奏推动诗。
因为平常，我的诗就肯定是朴素的；因为节制，我的诗应该是简约的。因为对人生和生命进行总结，我的诗需要让读的人获得收益。让真正能够领略的，人生能少走一点弯路。
也正因此，我并不特别在意诗到底是不是诗的问题。对一个诗人说，你写的不是诗，这是非常残酷的。只要是诗人，他写出的东西有打动你的地方就是成功的。但我说这样的话也是有前提的。你要经过大量的阅读，找到了自己诗歌的方向。
我要寻找的是这样一种语言，它没有过时之说。我不否认我想写出传世之作，当然，写不出，我也并不后悔。我不会迎合潮流。

2、★清荷铃子：谢谢高梁真诚祥细的回答!从你的回答里知道你是从85年开始写诗的，这些年你一直走在诗歌的朝圣路上，那么我想问你，在你这么长时间的创作以来，你有没有过放弃诗歌的想法？诗歌是情绪的产物，但你的诗歌似乎不存在刹那的感动，都是在非常平静的状态下写出的，你是如何处理好诗歌里面的情绪？让一首诗歌在感性和理性两方面互相渗透达到极好的融和？
●高梁：在90年代掀起了全民经商的热潮，很多人放下笔下海经商了。现在诗坛上说的”归来者”，主要是指这批诗人。我当然也受到冲击。但我受到的是思想上的，世界观上的冲击。还有就是对诗歌的思考。尽管有很长一段时间写得很少，但我从来没有放弃诗歌的想法。而是一直在大量的阅读，进行积累、积淀。
写诗可以说是我的精神生活。是我安放灵魂的地方。诗歌也能为我疗伤。使我不拘泥于自我。我从来没有考虑诗歌是否有用，还是无用，诗人是否存在边缘化的问题。我只是热爱诗歌。这可以说是我唯一不理性的地方。
我不认为诗歌是情绪化的产物。反而我一直在试图在诗中剔除情绪化的东西，甚至是感情化的东西。凡是情绪化的诗歌，必定是情绪化的产物，是瞬间的，不能持久的，不具有永恒的品质。我在悲愤的情况下不写诗，因为在悲愤；在快乐的时候不写诗，在快乐的时候要尽情快乐。
不过这也许要因人而异。适合我的，并不见得适合你。虽然我很多诗都是灵感的产物，是瞬间的爆发，但那终究是我漫长的日子里积累、积淀、思考的结果，经由一个意象或一个词，而找到了出口。这样的诗句当然就天然地融合了感性和理性。我是个慢性子，10年前我想写的诗，有可能我10年后才写出来。它是那种深入到骨髓里，深入到命中的东西。我想这样的诗即使在表面上看来是轻盈的，其实也是厚重的。具有时空的穿透力。也达到了感性和理性的互相渗透，水乳交融地融合在一起。

3、★清荷铃子：刚才你谈到初始写作时有个模仿期，以你的创作经验，请你谈谈对于新手来说，应该怎样正确阅读，合理借鉴别人的诗歌？对于你现在来说，你又是如何如何看待已经成名的诗人对自己写作的影响？您会不会去他们的作品里面寻找灵感和意向？（包括过去、现在和将来不同阶段）顺便谈谈影响你最大的是哪几位诗人？他们影响你创作的哪些方面？
●高梁：谈到模仿，我认为这是诗人必由之路。但是初学写作者并不认为自己是在模仿，而是在创造。其实诗歌最根本的一条就是要具有创造性。一首诗完全打上了你的烙印。这就需要我们进行大量的阅读。其实初学写作者完全可以直接阅读成名诗人的作品，这样走的是捷径。因为成名诗人自有成名的道理。
只有进行大量的阅读，我们才能逐渐区分出哪些诗是好诗，哪些是不好的。比如我曾经写过一句“山是凝固的波浪”，写完后得意洋洋，觉得自己真是个天才。可是过了一段时间，才发现人家台湾一个诗人早就写出来了。句子一模一样。所以只有进行大量阅读以后才能知道自己写出来的东西到底是不是独创的。
写诗最好是周围有一些朋友。来自朋友的批评总是容易接受的。而大家看到好诗也能互相转告。当然，由于网络，写诗的人在网上可以广交朋友。但是网络毕竟是不能完全替代现实生活的。现实中诗人朋友如同在互相取暖，共同往前走。
目前我阅读成名诗人的诗歌多些。最为关注的是大解、雷平阳、张执浩等人的。但我并不是去他们的作品里寻找灵感和意象。而是去寻找属于自己的诗歌道路。确定自己的诗歌方向。我不想写出的诗歌像某某的，如果在最初，我会很高兴人家这么说。说明自己写的诗上路了。但是如果今天还有人这样说的话，只能说明我的诗写得不成功。还有模仿的痕迹。还在别人的阴影下。我在大解那里学会了对诗歌从历史的角度、生命的角度去进行把握。从雷平阳那里学习如何沉入自然，每个词语都有自己的血脉；在张执浩那里，我学习如何在普通的事物，普遍的事物里发现与众不同之处。
当然，我阅读过大量诗人的作品。比如艾略特、叶芝、埃蒂利斯、弗罗斯特、莱蒙托夫、丘特切夫，还有惠特曼、金斯堡、歌德、兰波、里尔克，太多了。当然对我影响最大的外国诗人应该属于埃蒂利斯。在我住单身的时候，每天的业余时间我都是在阅读他的诗歌中度过。身心都沉浸在愉悦当中。而对我影响最为深远的，当属弗罗斯特。他的诗朴素而意境深远。
大量的阅读有时候会在不经意间将别人的诗句放在自己的诗歌中，甚至过后很长时间都以为是自己写的。但这并不能说你在抄袭。古人子写诗写词的时候是常常把前人的句子翻新的。最爱干这件事情的就是苏轼。这没有什么。只要不是你要表达的东西都是人家的，那么没有关系。你只要用得贴切，甚至用得比原诗还好，那你就大胆的用。
最初读诗大家都带着欣赏的眼光。慢慢就具有了批评的意识。这就说明我们在不断进步。但是读一首诗是应该多读几遍的。不能上来就用批评的眼光。如果带着批评的眼光去读诗，它会败坏你的胃口。第一次阅读就应该是以读者的眼光去读，全身心地去感受；再读就是以诗人的眼光，领略一首好诗的妙处；而第三次阅读，就是以批评家的眼光去读，争取读出一首诗的缺陷。我在论坛砍诗的时候发现，拆解别人的诗歌，是获益最多的一种方法，知道一首诗哪里罗嗦，能够思考自己在写同样题材的时候怎样去写。他写不到的地方，自己怎样去挖掘。这样比去读理论还管用，进步会非常神速。当然这三种眼光只是理论上这样讲。实际中这也许会在几分钟内同时完成。
读诗到最后，你会发现打动你的诗越来越少，你喜欢的诗人越来越少。不要害怕，这是正常现象。说明你已经具有了放眼诗坛的眼光。你对诗歌据有了自己的认识，具有了自己的表达方式。
也许我们会眼高手低，但这时候我们会写出好诗来了。在特定的时间，特定的环境，说不定会写出杰作。
这时候我们需要的是，不断打磨自己。

4、★清荷铃子：谢谢高梁的真诚回答，是的，“那那种深入到骨髓里，深入到命中的东西，表面上看来是轻盈的，其实也是厚重的”，你的诗歌一直具有这样的特质，诗人蔡利华也曾这样评价你“语言不浮躁，他很安静，静得让你爱他爱得不忍释怀”，过于饱满的情绪展示其实就是对语言的失控。这又涉及到诗歌的语言问题，一个严肃的写作者，必然对文字充满敬意。那么我想问你，你理想中的诗歌语言是怎样的？在写作中请问你是如何把握抒情与叙述、语言的关系的？
●高梁：我发现铃子的问题都不是特别好回答。在诗歌上，我也是一名学生，需要不断学习。我所说的，也只是我自己的看法，心得。陈超先生说过：我主要强调诗歌不应是宏大抒情，但也不能完全私语化。宏大抒情必然是高声大嗓的。这样的诗歌主要是在朦胧诗以前。当然现在这样的诗作也很多。它的语言和私语化的诗歌是完全不同，诗歌中出现的都是大词。它主要用于歌颂。
我刚写诗的时候，编辑们还要求诗歌要积极、健康、向上。其实我们这样的人转向私语化写作是非常困难的。60年代以前的诗人无论在什么时代，也讲究“有意义”，总有一种使命感。所以我天然的拒绝私语化写作。认为那是一种无效写作。试想一首诗写出来只是自己的独特的感受，却没有普遍意义，它只能是无效写作。你说你只是想写，不求发表，不求大家认同，那么你写完自己放在抽屉里就好了。不要拿出来。每个人写作都是想获得大家的认可的，都想找到知音。
我抛弃宏大叙事的语言，但从未抛弃自己的使命感。我借鉴口语化写作。也不拒绝口语化写作。大解说：口语在诗中的普遍运用，才从真正意义上使书写和言说达到了统一。现在，我们可以怎么说话就怎么写诗。口语诗使我找到了写作的方式。就是像说话一样写诗。娓娓道来。这是我从口语诗获得的最大的益处。虽然我的诗并不是完全的口语诗。而是书面语和口语的结合。
我理想中的诗歌语言是自然的、朴素的。放在任何年代都能够被人读懂。在写作的时候无论叙事和抒情都讲求真实，甚至达到科学的程度。如同科学那样准确、精确。比如我的《蜗牛》，你可以去查关于蜗牛的条目，它每一点都是真实的。而我就是依据这样的真实来写诗，并且要写得意在言外。
叙事和抒情并不是能够完全分开的。没有不带感情色彩的叙事诗。同时也不存在纯粹的抒情它们是互相依托的关系，只是在具体写作时，通过你是以抒情为主还是以叙事为主。
我在叙述的时候，应该是我在表达我的思想、我对事物的新的发现。因此会尽量客观，不让人发现带上了感情色彩。但即使是叙事，“我”也会经常出现。我总觉得这个“我”会被读者置换成自己。因此有时候尽管我觉得我的诗因为“我”的出现过多而显得罗嗦，我还是在不自觉地在用。记得我在一首诗中还狡辩过，说我要在亲人面前加上我的，我的感情才会表达得淋漓尽致，那是私有化的，不能与人分享。
说实话我并没有对我自己的诗进行研究过。抒情和叙事语言的关系我也没有研究过。我现在的诗还是以抒情为主。我只是在逐渐增加叙事。叙事难免要增大现实的成分。而现实怎样进入我的话语系统才是我考虑的。我一直对现实保持着距离。我想完全进入现实，并不是我的强项。现实由小说家、散文家去写，应该更适合。
也许只能说我叙事时理性，抒情时更侧重于感性。或者换句话说，叙事时我的语言坚硬一点，像石头；抒情的时候弱软些，像草。

5、★清荷铃子：呵呵，我没有故意为难你，谢谢你回得这么好，刚才你很好地谈了如何正确阅读合理借鉴别人的诗歌，读了很受益，具我所知，以前好几个论坛特聘你给诗友们“砍诗”，我读了你不少坦诚中肯犀利的点评，很是赞叹，那么以你现在的批评的意识去看一首诗的话，你认为什么样的诗是好诗？一首好诗具有哪些特征？当我们去评价一首诗时，应该从哪些方面评价，如何去评价呢？请结合你在诗歌写作与阅读中的体会，或者结合一首具体的诗作，深入地谈一谈。
●高梁：砍诗说实话最受益的是我。对诗歌拆解的过程，就是自己提高的过程。但是我是一味的批评，并且是具体的批评。这在我本身来说，我其实是有点愤青了，自己拆解就完了，干嘛还要公开砍？后来不再砍，一是我觉得有作秀的嫌疑，而是觉得虽然大家受益，但被砍者也许会对我有意见。就停掉了。我现在的态度是，要探讨诗的话，私下探讨好了。
其实诗并没有统一的标准。我认为好的，你也许认为是垃圾。每个人其实都在以自己的评判标准来判断。为了不长篇大论，我把最基本的都省略掉，也就是常识性的东西。
好诗当然要具有独创性。完全私语性的创作除外。是独创，还要具有普遍意义。如清荷铃子的《疯狂的田野》就是清荷铃子的，土地是你的，种子也是你的。你对田野、庄稼地感情也是完全属于你自己的。我的下洼地就是我的。
我曾经把诗分为两种：原诗和文化诗。原诗就是原生态的诗，来自生活。而文化诗当然来源于文化。在其中可以看到诗歌的传承。真正的诗人其实是对生活的还原。并对生活有自己的，独特的表达方式。
我对原诗情有独钟。我希望人家看到我的诗说，这首诗真好。而不是让人说：这人真有文化。
其实对诗的评判标准有这一条也就够了。其余的都是对这条的注解。这其实也是一个读者应有的态度。看诗就看其主流。不能因为一点瑕疵就对全诗否定。王夫刚的诗有时候罗嗦，但是全诗看下来非常好。那么它就是好诗。
因为是新诗，有时没必要太精致。有的人把虚词去掉，有的人就只使用名词和动词。去掉虚词并不妨碍诗歌的原意，但去掉的话，有时候会破坏了诗歌的节奏。读起来会顿住，不流畅。
我们可以看一下王夫刚的《在北方的海边眺望无名小岛》
●在北方的海边眺望无名小岛
我好像从来没有接近过那无名的小岛。
我喜欢远远地眺望。有些时候
我行走在山区，以为大地变成了
起风的海；而山峰恍若浪中晃动的
岛屿。我站在北方的海边
眺望，那无名小岛是孤独的
那海天一色美而虚无。面对大海
我渴望表达的东西太多了
面对大海，我做着拥抱的姿势
却不想让又咸又凉的海水溅到身上
啊，我和时代羞于出口的意图
保持着多么惊人的一致！
在北方的海边眺望无名小岛
如果我闭上眼睛，一切都将消失
如果我沉默，如果我始终沉默
将不是大海占据我的心。
从一个小岛开始，我不断地
添枝加叶：无名，眺望，海边，北方
我甚至想到了沧海桑田……
但是，在北方的海边，除了眺望
和放弃眺望，我不知道
明天会发生什么：慢慢衰老的
耐心，慢慢地洇出了盐渍
曾经的爱和期待变成了
无名小岛下面那看不见的部分。
我试着改动一下：

我好像从来没有接近过无名的小岛。
喜欢远远地眺望。
站在北方的海边
眺望，无名小岛是孤独的
海天一色美而虚无。面对大海
我渴望表达的东西太多了
啊，我和时代羞于出口的意图
保持着多么惊人的一致！
在北方的海边眺望无名小岛
如果我闭上眼睛，一切都将消失
如果我沉默
将不是大海占据我的心。
从一个小岛开始，我不断地
添枝加叶：无名，眺望，海边，北方
我甚至想到了沧海桑田……
但是，在北方的海边，除了眺望
和放弃眺望，我不知道
明天会发生什么：慢慢衰老的
耐心，慢慢地洇出了盐渍
曾经的爱和期待变成了
无名小岛下面那看不见的部分。

你可以看到，当我去掉一些文字和诗句，并没有妨碍他表达的主题。但是每位诗人都有自己的语言习惯，我们只要看主流就可以了。这首诗放在当今诗坛也是一首好诗。而我去掉的“我”、“那”，其实在我看来是削弱了诗人的感情的表达。一首诗有时候会雕琢到失去人的气息。这样做的结果其实是适得其反。
诗歌在我看来就是：独创、独创，还是独创。


更多专访请看：http://chaoliudao.5d6d.com/thread-10577-1-1.html




二、现场提问部分

●主持人语：
　　　高梁从1985年开始写诗，至今有24年诗史了，对我们来说，简直是一个非常珍贵的“宝矿”！如果我们能打开它的话，里面肯定有不少值得我们珍惜的“宝”。然而，单靠半个月的时间来完成此项工作，显然是不可能的！不过，经过了诸多诗友共同努力，对其文本进行认真和多方位的解读后，我们对高梁创作的“隐秘通道”略知了一二：拙朴美。所谓“拙者得其概，朴者见其质”。在中国传统文化里面，文人崇尚自然的拙朴美学精神，认为那是美的最高境界——大巧若拙。而现代工业文化里面，科学技术知识的影响力实在太大了，人们追求的更多是一种精致的美学精神——工巧。那么，高梁是以怎样的方式来构造他拙朴的“隐秘通道”的呢？一，在诗品质方面，对题材提纯，概括出具有普遍意义，提升诗的境界，趋近“天道”；二在语言方面增加文本的赘语成分，如虚词的大量介入，使语言节奏流动顺畅，接近说话；语意的有意重叠，使结构笨拙，这两者都可拉近文本与读者的距离。“让没有看过诗歌的人也能读懂我的诗，而诗人看我的诗能够读到更多的东西”。或许这就是高梁对自己文本的要求。在高梁一些诗歌文本中，可能赘语成分存在比较多，如《为你写诗》《洗井》等等，造成了一种比较明显的散文趋向，具有了“散漫”的文本特征，因而产生了一些负面影响，比如诗体庞杂，消解意脉，节奏拖沓等。在访谈中，高梁在回答《写照》一诗时，认为“它虽然短，但对我来说具有里程碑的意义。它是我诗歌从柔到有力的一个转变。从此我可以不再直接抒发我的感情。”——“用物来表达感情”。这应是一个令人非常着迷的时刻！希望大家在今晚进入这座宝矿，挖出更多具有里程碑意义的“物”来！



◆孤雪：请问高粱：
1.乡情对于您和您的诗歌意味着什么？
2.请问您怎样看待性别写作？
3.你有没有特别迷恋或依赖的词，在你的写作中有哪些词是绕不过去的？或者说在你的写作中有哪些词是反复或重复出现过的？
4.我有一个希望，请你从评论家的角度而非朋友，给我的写作一个忠告，请你认真对待。
■高梁：乡情对我来说，是我心中最为柔软的部分。它使我更倾心于自然，真实。它也是我故乡之情最为直接的体现。
性别写作对我来说并不意味着什么。只要是好诗我就欣赏。当然大声疾呼似的的写作，在女性身上出现，可能带给我更厌恶的感觉。女性对语言有着天生的敏感，因为细腻而会把感情表达得更细致，这样的长处应该是女性应该把握的吧。
仔细考虑一下的话，我最为迷恋的词是我吧。他强调了我，使自我的价值最大化。也使我进入诗歌更为容易。

◆寂静的风之子：问好高梁，这个问题常有人问：你怎样处理语言与诗歌的关系？通常状况下，是什么敦促你写下一首诗？在创作诗歌时，你更看重什么？语言、思想、节奏、语调、更小的细节或者更大的技巧？
■高梁：在诗歌中我的语言主要是书面语和口语的结合。语言决定了一首诗的成败。陈超先生说：“诗人天然地反对任何整体话语来干扰与阻挠个人精神和言说的自由。诗人通过创造自我的言说方式，挽留个体生命对生存的独特真实体验，在一个宏大而统一的生存境遇里，倔强地为活生生的个人心灵‘呐喊’”。我的语言追求的是自然、朴素，追求空间感和历史感。让汉语变得鲜活。犹如重新命名。
督促我写诗的是内心的声音。它也许是经由一句话而打开。也许是对感情的感悟。亦或是对生活的感悟与发现。不一而足。
在写作中思想对我来说应该是最重要的。也许是因为年龄的关系。当我在诗里没有表达出与众不同的东西，着对我来说是非常痛苦的。然后才是语言。因为语言对我来说，我已经知道如何运行它说出自己的话。而节奏在第三位。但我为了表达思想，为了诗歌
内容而作出妥协。但一般来说，我的诗都是有节奏的。很少有抛弃它的时候。
语调在一首诗创作前是最重要的，只有找到它你才能写出诗来。
技巧没有更大或更小之说。只在于运用。而我想做到的是在诗中不让人看到技巧。看上去浑然天成。技巧太明显，或显摆技巧无疑是沦为了工匠。
细节的重要性在于，它才是打动人心的力量所在。它是虚实结合中的“实”。但这个细节必须是独特的，唯一的，真实的。写得足够节制。

◆王琦：高粱，能谈谈你自己诗歌的语言特点吗？
■高梁：问好王琦大哥，我对语言最基本的就是要求自然、和谐。尽量避免大词，避免学生腔，甚至不要文学性。它们就像从泥土中自己长出来的，文学的味道越少越好。

◆飞花：高粱老师在回答王琦时说“问好王琦大哥，我对语言最基本的就是要求自然、和谐。尽量避免大词，避免学生腔，甚至不要文学性。它们就像从泥土中自己长出来的，文学的味道越少越好。 ”“甚至不要文学性，文学的味道越少越好”那么你的意思是认为什么？诗歌到底是不是文学？诗歌没有文学的味道，那么，诗歌能不能脱离文学的味道？
■高梁：问好飞花，这当然是仁者见仁，智者见智的问题了。诗歌当然是文学。但是你不得不承认很多人写的诗歌并不是真正意义上的诗歌。

飞花怎么叫起老师来了。这个问题当然是仁者见仁，智者见智的问题。我的看法是如果想着文学性，那么在诗歌中就具有了一种姿态。如果我们用历史的眼光去看，其实每个时代的诗都有自身的缺陷。很多人都意味自己肩负使命。带有明确的目的性。这都可以在诗中反映出来，反映在诗中就是生硬的，僵化的。比如欧阳江河的《玻璃工厂》中就有一句说：玻璃的父亲是石头。我想这就是寻根的后遗症的表现。那个父亲用在这里我认为是很生硬的。
你写诗歌就是你有话要说，不得不说。
我可以说得更细致点：在诗中去掉文学性，而诗歌天然的具有文学性。

◆蔡利华：给二位提一个问题：构成文学的基本要素是什么？你是怎么看待诗的文学性的？
■高梁：老蔡很会难为人。你知道连到底什么是诗大家都还在争论不休，我怎么敢去谈这个问题呢？
当诗人不再进行模仿，而具有了独创性，个人话语和公共话语有机结合起来，我想诗就具有了文学性吧。

◆岳灵：问高梁：
1、 请谈一下你们创作诗歌的灵感来自何方?并请详细说一说你们认为当今诗坛诗歌的发展方向是什么?
2 、人都说诗人属浪漫多情的,请问在网络中,是否会存在用情感滋养诗歌,以诗歌来延续爱情的诗人群体?或是你们是否也属于当中的一份子.实话实说,呵呵(当然,这并不影响现实生活,只作为现实生活中的一味调味品,或是诗人心中一块神圣的情感花园.
■高梁：诗歌写作的灵感的来源可以说是多方面的，比如说来源于情感、来源于文化，来自于自然。当然我的来自于情感和自然的多些。至于诗坛的发展方向，所有的预言都是会破产的。诗歌的发展是由诗人或者说是诗人这个群体所决定的。而不是哪个人就能预言并决定其走向。
但我想叙事与抒情结合的诗歌应该会成为主流。它取得古典文学的精髓，又具有现代精神。一首诗既发出了自己的声音，又具有历史观。

在网络上，和众多的诗人在一起，使我不再有孤寂感。但你看我的诗也可以看出，我的诗歌并不是用情感来滋养的。爱情也不应该借助外物来滋养。我非常希望有人读得懂我的诗歌。当然其中如果有位女性就更加好了。

我满足于现实的情感生活，但依然有高于现实的东西在引领着我。那是属于精神的一切。

◆岳灵：你的诗歌语言很独特,构思严紧，可否给大家介绍一下你创作经验,简明扼要地分析一下一首诗从构思,到成型,再到打磨面世的过程,最好以一首诗为例,给大家提供一些写诗上的帮助或是借鉴?
■高梁：这个问题谈起来是有一定难度的。因为我对自己从来没有研究过，那样显得自恋了不是，呵呵。

在我写的过程中是大致有一个方向的，但并不确定。如果先确定一个主题的话，就会造成主题先行。诗的味道就会丧失。由始自终都应该是诗句推动着诗的发展。

一首诗完成后，我一般都要放上一段时间。诗里难免有重复的地方，有词语用得不准确，甚至用得不当。有时候，我会依据一首诗进行再造。我的下洼地的湖水就是如此。它有两个版本。

《湖水》

我想起远处，故乡的湖水
泥土堆积的湖畔，长满野草，
没有一条道路
通向那里。这远离村庄的地方，
少有人迹
我只在劳作时，前去。
一个人孤零零的面对
湖水幽暗，探不出深度，
乡亲中没有人谈论过它，
它被一锹锹挖出
却又被放弃。
每一次前去，我都感到陌生

仿佛水面下藏着未知的世界
我曾想把它抽干，但这工程过于浩大
多年都未能如愿

今夜，想起陌生的湖水，
如果相见
需要我专程探望

《下洼地的湖水》

微小的版图也存在未知的事物
下洼地边陲的湖泊，当我遇上
我惊喜、惊慌，甚至惊恐
仿佛它是我身体中的漏洞

活生生的湖泊，在下洼地
我还要用上震惊。
没有人和我谈起过它
没有人给它命名

这一锹一锹挖出的湖泊
看上去却是头脑一热的产物
泥土胡乱堆放
没有留下一条通向湖边的道路

这一面湖水从未灌溉过土地
也从来没有人饮用过


这深绿的湖水，绿得发黑，看不到水底
它的水位不升不降，看不到一条游鱼

下洼地，这熟悉中陌生的一小块
我尽收眼底，它的神秘却无法破解
一：没有人敢到湖中游泳
二：我没有办法抽干它

比较一下，大家就会发现着两首诗的不同。


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三、评论部分

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