酷我-北美枫

[严家威]

《无聊人对凡斯的访谈录》
访谈时间：2009年4月19日
访谈地点：垃圾运动论坛
访谈对象：凡斯
访谈诗人：无聊人


第一问：08年第一次在广州和你喝酒，那晚你醉得一塌糊涂。认识你的朋友都知道你有四样离不开，一是酒，二是性，三是诗，四是朋友。逢喝你必醉，醉酒之时你常流着眼泪谈起你的已故之友冰峻和你的前情人小蝶。请你说说在你生命中的此四者。

凡斯：哈哈，能者多劳嘛，酒多、女人多、诗多、朋友多哈。本人就好这一口，其实这四者都源于一者，就是----重情。因重情喜爱女人，因重情在乎朋友，因重情就特别喜欢同好友畅饮的热闹，我基本不会自己独饮，可见我没酒瘾，只有友瘾，因为重情，我十六岁写下第一首诗歌习作，从此三十六年一收不可收，没停过，以后也不可能停。这是我人生，四件毒药。至于逢喝必醉，酒不醉人，人自醉，芒克给我的点评是：你找死！实在是岁数不饶人了，这堆肉已扛不了这些酒，要在十年前，这四样一块来，也别想让我趴下。我喜欢玩，熟悉我的朋友都说我是周伯通。能让我醉酒后流泪的人不多，一生中有一两位足矣，我欠他们得，也不知道有谁会欠我。


第二问：今年你再次选择和老朋友典裘沽酒重新掀起垃圾运动狂潮，是否说明你们之间的误会已经得到双方的理解。在此，请你说说你前几年为何一下子甩开垃圾运动论坛而不理不问，是出于对典裘沽酒辞去版主的不满，还是有其它原因？如今垃圾运动重新开坛，你个人对此有哪些打算？

凡斯：重振垃圾运动是迟早的事，这是这个时代的必然，也是必需，这点我和典裘沽酒早有共识。我和典裘沽酒从无误会，当年一下子甩开垃圾运动论坛不理不问，与典裘沽酒辞去论坛版主一事毫无关联，主要是我零五年初投资上海生意有关，后来生意出状况，穷于应对，疲于奔命，就再没心思上网了。虽说当时垃圾写作出现了急功近利、心浮气燥的症状，也无心参与。如今垃圾运动重新开坛，给大家提供了一个探究、交流的平台，在大家沉淀多年，冷静反省，重聚能量，是到了该再次出垃圾杰作的时候了。


第三问：08年我和你在论坛上有过一番争论，最后我简单的表明我的立场：写诗是对传统价值的颠覆，但认为不做到实现写作无禁区，价值颠覆就不会彻底！而价值颠覆的最大阻力是极权政治，所以提倡垃圾写作者应先突破“政治”这最后一个写作禁区！我和你最大的分歧在于：你主张先对固有价值体系进行颠覆，而我主张先对政治禁区的突破！我的主张是基于言论自由和思想自由的考虑。因为在目前的极权中国，当局干扰言论自由，甚至强行剥夺言论者的人身自由和性命。在此恶劣环境之下，试问没有民主制度保障言论自由，如何进行固有价值的颠覆？在没有言论自由之时，对传统主流价值的颠覆根本不存在彻底性，也就是伪彻底。请你对此发表你的观点。

凡斯：主观上说，写作是无禁区。谁能禁止你思想与写作呢？不可能！极权吗？专制吗？如果极权和专制能扼杀思想和写作，人类就没指望了，这个世界早已消亡，在秦始皇时代就绝种了。往往最伟大的思想和写作，都产生在高压之下。没有禁区和阻力的时-空，客观上说，绝对没有，永远没有，到共产主义社会都没有！假如思想和写作真无禁区，还需什么颠覆？对主流价值体系的颠覆，不可能有彻底！它是一个动态的角力过程：各种力在系统里平衡、失衡、再平衡、再失衡的过程，从低级系统向高级系统演变。颠覆就是打破原有的平衡，创造新的平衡，当新的平衡形成时，新的颠覆又将开始了。只为表述，其实平衡都是动态的。
政治不是最后一个写作禁区，也不是最前一个写作禁区！思想和写作可以说没禁区，但最大的禁区在我们自己，在我们所继承和所受教育形成的文化价值观的定式中，这种定式才是我们真正的桎梏，禁锢着我们大脑和我们社会每一细小的细胞。颠覆他人，先颠覆自己吧。另外，政治本来就是这个价值体系中的一细胞，自然在颠覆之列。没有民主制度保障言论自由，更需要对固有价值体系进行孜孜不倦的颠覆。


第四问：你的核心思想在于“犯贱”，而你的“犯贱思想”是基于对“生产力的提升决定社会制度的进步”的认知。你给我打个比方，在生产力落后而穷人买不起马桶之时，给穷人灌输“坐马桶好处”的思想只会害了穷人，因为穷人会因为买不起马桶而痛苦。
而你在一篇文章中写到：“在不具备觉醒的时代觉醒，必定是毁灭和悲剧”。所以，你主张犯贱，主张贱民应该建立适合当时生产力状况的完全属于自己的有别于主流价值观的一整套价值体系。比如阿Q在清尾民初，不应该看到赵太爷衣服光鲜自己也想穿漂亮衣服而痛苦，更不应该因为渴望自由而跟随革命党进行革命而最终丢掉性命。于你看来，阿Q那时还不具备穿新衣服和争取自由的社会大环境，应当老老实实的穿他的破旧衣服和待在封建落后的村子里，继续当他的贱民，这才是他的幸福。对于你这一“犯贱思想”，我曾和你有过争论，认为你这是在搞消极，是在对强权黑恶的恐惧和妥协。而你这一思想也有违于人性的觉醒。我甚至说过，在独裁者面前犯贱就是承认自己是狗。对于这些，请你发表你的观点。

凡斯：我常说言说的可疑性，在你这里再次证明了这一点。我过去不缺这些经验，譬如，曾经跟一个哥们交流我的观点，从听不懂，到不认同，到有一天他来找我，对我说：他懂了，他认同我的观点，并兴奋地复述他终于明白的“我的观点”，我发现，与我苦口婆心想告诉他的，竟然完全相背。这就是我后来为什么不乐意写理论文章或评论的主要原因。我现在来回答你的“第四问”，因为你这一提问，问得牛头不对马嘴，提问中提到的“我的观点”，搞得我一头雾水，不知你所谓，很多强加和误读给我造成的矛盾而混乱的概念，我无法给予对应的回答。这样吧，我把旧作《凡斯随想录：关于贱与贱时代》贴这里，说不定对回答你以上提问有用。

《凡斯随想录：关于贱与贱时代》

提垃圾运动必提四个关键词：崇低、解构、另类、贱民思想。崇低、贱民思想是关键词中的关键；解构、另类是手段，是垃圾运动摧枯拉朽、攻城拓疆的利器，是方法论。崇低和贱民思想才是垃圾运动的本质，是垃圾的核心思想，是垃圾的价值观。垃圾运动，可以用一个字来概括：贱！就是这个贱字，宣示了垃圾运动的全部核心思想。
贱，可表述两个层面的属性：一是名词，它表述着贱的名状，贱的价值观念，代表着同主流价值相背的对应价值观，也就是贵贱的贱，下贱的贱；贱的另一层面是动词，表述的是颠覆和反叛，是一种解构和拓展，这就是犯贱的贱。只有解构才有重构，只有烂，才有新生，只有边缘，才有新的空间。
贱不是我们这个时代才特有的产物，有群居社会就有贱的存在，贱伴随着人类几十万年，可以这么说：有人类就有贱。贱同人类一道走过原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会，进入后工业社会，这一路贱都处于不自觉状态。这漫长的几十万年，我把它定位为贱的早期阶段，或第一阶段，也叫：贱的不自觉阶段。
这一阶段，因为人类获取资源能力有限，人类必须采取垄断资源集中分配的社会管理体系进行社会管理，这就是一元社会，这一阶段最为漫长，是人类黑暗的凌晨，耗费了人类几十万年的进程。这个阶段，一元社会的中心发生了多次的转型，多次更换了它的权力中心，先是血缘（母系、父系）中心，封建中心，资本中心，更迭的周期越来越快，时间越来越短，成加速状。这个时期，资源是由这些权力中心所支配，边缘和另类只处在被支配中。文化和历史也处在被权力中心所支配之中，权力中心支配着整个社会物质的和精神的价值系统。因此，边缘和另类势必淹没在中心的大河中，这就是中心创造了文化，创造了历史，创造了价值，在这种历史中，贱民烟消云散，毫无价值，毫无踪影，剩下的是一群被中心这面哈哈镜照映出的镜相。托尔斯泰曾说：“历史乃是在宫廷的监督下由统治阶级编造出来的十足的谎言”。这阶段就是贱民的不自觉阶段，贱民们未有自觉的条件。鲁迅笔下的阿Q、孔乙己、祥林嫂和润土等，就是这一时期的贱民。在一元社会里，他们是不可能解放的，就算他们中的某些贱民翻身得天下，如朱元璋、毛泽东，贱民阶级还在，被他们逐出权力中心的阶级必将补充他们在贱民中留下的空位。这一时期的贱民，注定不该觉醒，醒来就是毁灭，就是苦难，就是悲剧。这就是鲁迅说的，在一个没门没窗的屋里，在绝无出路的屋里，有一群昏睡的人，是唤醒他们，还是让他们睡去，这有关他们此生的幸福。在不具备觉醒的时代觉醒，必定是毁灭和悲剧，抗争，毁灭，再抗争，再毁灭，直到人类进入到多元的时代，这就是宿命。
人类在二十世纪末进入了后工业时代，进入了信息化时代，人类大大掌握了获取资源的能力，知识和信息越来越成为获取资源的主要力量，资本独裁的时代在逐步瓦解，穷人越穷，富人越富已不再是真理，资本不在是创造财富、支配资源和这个世界的独裁因素。百年雷曼兄弟一夜倒闭，千年黄金帝国土崩瓦解，都因一只无形的巨手（知识和信息），这个世界不在由资本独家说了算，不在是富人越富，而是能人越来越富，这种能人就是掌控知识和信息资源的人。由于这种能量（知识和信息）它难于垄断的属性，多元成为了信息时代的主要特征，当知识和信息强大到成为这个时代的主宰时，这个时代的一元中心就被逐步地瓦解了。人类生存资源再也不可能被垄断在一个中心之中，中心不断裂变、分化，形成了无数的多中心结构，人类从一元社会就步入了多元社会，贱就开始获得了觉醒的条件，开始确立自己，边缘和另类开始形成它的一个又一个的次中心，消解一元中心。我把人类社会的这一阶段称为贱的第二阶段，也叫贱的自觉阶段，这也是我们所在的阶段。所以，我们生在一个必须唤醒贱意识的时代，我们拥有了颠覆一元价值观的能力和条件，拥有了确立多元价值体系的能力和条件，这就是垃圾运动应运而生的原因、使命和宗旨。这个时代，也是个漫长的时代，贱时代只是刚刚开始。
第三阶段，我把它称为：贱的自在阶段。贱的自在，是个理想状态，属于人类未来。
我再次指出：性时代结束，贱时代到来！贱的觉醒，宣示了贱时代到来的划时代意义。贱的自觉、自尊、自在。


第五问：你曾这样说：诗人应当关注人类的心灵，不应当过分关注政治，更是反对诗歌成为政治的工具，诗歌必须独立！你对我说，实现民主不是诗人要做的事，而是那些民主人士做的事。请你再次全面说说你的这些见解。

凡斯：我没说过“实现民主不是诗人要做的事，而是那些民主人士做的事”，我只会说：你去实现民主，不等于你是诗人！我很烦一类人，成天说着美丽的蠢话、大话。人是社会人，社会问题不管你自觉或不自觉都会反映到你的诗歌中，任何人都有政治立场，但政治立场决定不了你是个诗人或不是个诗人。谈诗就谈诗，不要胡扯瞎扯得太远，就像吃饭是人类第一大事，比民主大一万倍，就此也不该一开口说事就扯上吃饭问题吧？诗人关注的是人类的心灵世界，诗歌有它独立、自在的精神和它所专有的课题，诗歌不该是政治的工具，政客的传声筒，诗歌应该成为自己，就像政治不会把自己整成诗歌一样。民主是人就该去努力争取的事，与你是不是诗人无关。其实，我是个政治情结很重的人，比身边的典裘和其他人都重，立场比他们都决绝，只是我与他们的区别是，我没政治野心，对一切政客都不敬和不信任。


第六问：不少垃圾诗人都跟过这样一个贴：凡斯操女儿----垃圾运动。而你在一个反驳我观点的跟贴中说到，最大的挑战是骂娘骂父骂自己。而很多人把你这一观点归结为：操母亲操女儿。请你在此谈谈乱伦和乱伦题材的诗歌。

凡斯：乱伦和乱伦题材的写作很正常，你不是说要颠覆禁区吗？能让它成为诗歌禁区吗？一切现存的和思考中的，都是诗歌关注的对象。诗歌探索的是心灵世界，谁没有“弑父娶母”情结？“弑父娶母”是人类心灵世界的敏感地带，肯定会成为先锋艺术家们探索和窥视的命题。


第七问：训练小猪天上飞在一篇文章中写到：他（凡斯）是最具先锋的诗人，但他无论对诗的理论的建设还是对于他的诗的写作他都很难耐心地停下来，难以完成自己相对成熟的创作。他在这方面的缺点使他在上个世纪90年代把自己的大师的地位恭手让给了伊沙，虽然他当时的诗比伊沙先锋，但他不善于在横的切面进行广度上的建设，只顾着一路地冲杀，这不免有着莽夫的悲壮的色彩。请问小猪对你如此的评价是否让你满意？你认为他的评价是否有夸大之嫌或者有失准确？

凡斯：满不满意，是她的评价。这几十年来，倒是真的一路冲杀，最满意自己是把自己整成了垃圾。


第八问：你在诗江湖等论坛张贴自己旧作之时说过这样一句话：看今天的诗歌到底成熟了多少？看看我在十几年前就写出了什么样的诗歌？（大意）请你评价一下近年来的整个汉诗写作。

凡斯：近年来的汉诗写作好诗不多。


第九问：伊沙常常在论坛上吹嘘自己又上了哪个榜和拿了哪个奖，对此你十分厌恶伊沙的行为，为此你和伊沙曾在论坛上对骂，认为伊沙是虚伪和不彻底的诗人！如果今天在此让你重新给伊沙做个评价，你会否改变你以前的发言？

凡斯：人各有志，有人做梦都想拿奖，有人就想当垃圾，随愿吧。伊沙上世纪九十年代，是生猛的先锋诗人，很优秀，比于坚优秀，优秀在先锋上。现在不先锋了，也在乎起他过去不屑一顾的东西。要求人家一辈子先锋，一辈子给诗歌找新的增长点，不现实，也力不从心，这事还是留给后生去做，一代有一代人的能人。我一贯如此，不会改变我正确的立场和态度。


第十问：沈浩波在最近一篇访谈中说：一些不甘寂寞的中年诗人跳出来，取了下半身的最外在的皮毛，煞有介事的宣称：下半身再往下，就是垃圾，所以要搞垃圾写作，虽然这帮人是下半身的衍生品，但其实完全丢掉了下半身的精神内核，以生产口语废品为荣，成为无才华的口语写作者的集中营，后来又有人搞什么低诗歌写作，亦不过追风而已。至此，口语诗歌在网络上既有了大繁荣、大兴盛，同时又开始大泛滥、大口水----但我们不能取消无才华者写诗的天赋*，亦不可能去承担他们所带来的写作恶果，所以很多对口语泛滥、口水纵横的指控加在我身上的，对不起----跟我无关！沈大言，垃圾写作只不过是下半身的皮毛和衍生品，并且指责垃圾写作是废品写作，是没有才华的写作，对此，你有什么看法呢？

凡斯：牛逼不是吹的，火车不是推的，垃圾不是堆的，下半身不是留着跪的！下半身是留着操逼的，谁牛逼，我操谁！仇水同志，是有知识的！


第十一问：对于刚结束的广州诗会上，典裘沽酒给沈浩波敬酒的事件你持有什么看法。

凡斯：这是他俩的私事，你情我愿，就哈哈哈。


第十二问：最后一问，在此你对小蝶有什么话要说。

凡斯：这是我的私事，我也哈哈哈。
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我把魂儿放出 /让他在天地间漫游 /多年以后 /你习惯性以为 /我还在那转悠
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[[老W]]

《无聊人对凡斯的访谈录》
访谈时间：2009年4月19日
访谈地点：垃圾运动论坛
访谈对象：凡斯
访谈诗人：无聊人


第一问：08年第一次在广州和你喝酒，那晚你醉得一塌糊涂。认识你的朋友都知道你有四样离不开，一是酒，二是性，三是诗，四是朋友。逢喝你必醉，醉酒之时你常流着眼泪谈起你的已故之友冰峻和你的前情人小蝶。请你说说在你生命中的此四者。

凡斯：哈哈，能者多劳嘛，酒多、女人多、诗多、朋友多哈。本人就好这一口，其实这四者都源于一者，就是----重情。因重情喜爱女人，因重情在乎朋友，因重情就特别喜欢同好友畅饮的热闹，我基本不会自己独饮，可见我没酒瘾，只有友瘾，因为重情，我十六岁写下第一首诗歌习作，从此三十六年一收不可收，没停过，以后也不可能停。这是我人生，四件毒药。至于逢喝必醉，酒不醉人，人自醉，芒克给我的点评是：你找死！实在是岁数不饶人了，这堆肉已扛不了这些酒，要在十年前，这四样一块来，也别想让我趴下。我喜欢玩，熟悉我的朋友都说我是周伯通。能让我醉酒后流泪的人不多，一生中有一两位足矣，我欠他们得，也不知道有谁会欠我。


第二问：今年你再次选择和老朋友典裘沽酒重新掀起垃圾运动狂潮，是否说明你们之间的误会已经得到双方的理解。在此，请你说说你前几年为何一下子甩开垃圾运动论坛而不理不问，是出于对典裘沽酒辞去版主的不满，还是有其它原因？如今垃圾运动重新开坛，你个人对此有哪些打算？

凡斯：重振垃圾运动是迟早的事，这是这个时代的必然，也是必需，这点我和典裘沽酒早有共识。我和典裘沽酒从无误会，当年一下子甩开垃圾运动论坛不理不问，与典裘沽酒辞去论坛版主一事毫无关联，主要是我零五年初投资上海生意有关，后来生意出状况，穷于应对，疲于奔命，就再没心思上网了。虽说当时垃圾写作出现了急功近利、心浮气燥的症状，也无心参与。如今垃圾运动重新开坛，给大家提供了一个探究、交流的平台，在大家沉淀多年，冷静反省，重聚能量，是到了该再次出垃圾杰作的时候了。


第三问：08年我和你在论坛上有过一番争论，最后我简单的表明我的立场：写诗是对传统价值的颠覆，但认为不做到实现写作无禁区，价值颠覆就不会彻底！而价值颠覆的最大阻力是极权政治，所以提倡垃圾写作者应先突破“政治”这最后一个写作禁区！我和你最大的分歧在于：你主张先对固有价值体系进行颠覆，而我主张先对政治禁区的突破！我的主张是基于言论自由和思想自由的考虑。因为在目前的极权中国，当局干扰言论自由，甚至强行剥夺言论者的人身自由和性命。在此恶劣环境之下，试问没有民主制度保障言论自由，如何进行固有价值的颠覆？在没有言论自由之时，对传统主流价值的颠覆根本不存在彻底性，也就是伪彻底。请你对此发表你的观点。

凡斯：主观上说，写作是无禁区。谁能禁止你思想与写作呢？不可能！极权吗？专制吗？如果极权和专制能扼杀思想和写作，人类就没指望了，这个世界早已消亡，在秦始皇时代就绝种了。往往最伟大的思想和写作，都产生在高压之下。没有禁区和阻力的时-空，客观上说，绝对没有，永远没有，到共产主义社会都没有！假如思想和写作真无禁区，还需什么颠覆？对主流价值体系的颠覆，不可能有彻底！它是一个动态的角力过程：各种力在系统里平衡、失衡、再平衡、再失衡的过程，从低级系统向高级系统演变。颠覆就是打破原有的平衡，创造新的平衡，当新的平衡形成时，新的颠覆又将开始了。只为表述，其实平衡都是动态的。
政治不是最后一个写作禁区，也不是最前一个写作禁区！思想和写作可以说没禁区，但最大的禁区在我们自己，在我们所继承和所受教育形成的文化价值观的定式中，这种定式才是我们真正的桎梏，禁锢着我们大脑和我们社会每一细小的细胞。颠覆他人，先颠覆自己吧。另外，政治本来就是这个价值体系中的一细胞，自然在颠覆之列。没有民主制度保障言论自由，更需要对固有价值体系进行孜孜不倦的颠覆。


第四问：你的核心思想在于“犯贱”，而你的“犯贱思想”是基于对“生产力的提升决定社会制度的进步”的认知。你给我打个比方，在生产力落后而穷人买不起马桶之时，给穷人灌输“坐马桶好处”的思想只会害了穷人，因为穷人会因为买不起马桶而痛苦。
而你在一篇文章中写到：“在不具备觉醒的时代觉醒，必定是毁灭和悲剧”。所以，你主张犯贱，主张贱民应该建立适合当时生产力状况的完全属于自己的有别于主流价值观的一整套价值体系。比如阿Q在清尾民初，不应该看到赵太爷衣服光鲜自己也想穿漂亮衣服而痛苦，更不应该因为渴望自由而跟随革命党进行革命而最终丢掉性命。于你看来，阿Q那时还不具备穿新衣服和争取自由的社会大环境，应当老老实实的穿他的破旧衣服和待在封建落后的村子里，继续当他的贱民，这才是他的幸福。对于你这一“犯贱思想”，我曾和你有过争论，认为你这是在搞消极，是在对强权黑恶的恐惧和妥协。而你这一思想也有违于人性的觉醒。我甚至说过，在独裁者面前犯贱就是承认自己是狗。对于这些，请你发表你的观点。

凡斯：我常说言说的可疑性，在你这里再次证明了这一点。我过去不缺这些经验，譬如，曾经跟一个哥们交流我的观点，从听不懂，到不认同，到有一天他来找我，对我说：他懂了，他认同我的观点，并兴奋地复述他终于明白的“我的观点”，我发现，与我苦口婆心想告诉他的，竟然完全相背。这就是我后来为什么不乐意写理论文章或评论的主要原因。我现在来回答你的“第四问”，因为你这一提问，问得牛头不对马嘴，提问中提到的“我的观点”，搞得我一头雾水，不知你所谓，很多强加和误读给我造成的矛盾而混乱的概念，我无法给予对应的回答。这样吧，我把旧作《凡斯随想录：关于贱与贱时代》贴这里，说不定对回答你以上提问有用。

《凡斯随想录：关于贱与贱时代》

提垃圾运动必提四个关键词：崇低、解构、另类、贱民思想。崇低、贱民思想是关键词中的关键；解构、另类是手段，是垃圾运动摧枯拉朽、攻城拓疆的利器，是方法论。崇低和贱民思想才是垃圾运动的本质，是垃圾的核心思想，是垃圾的价值观。垃圾运动，可以用一个字来概括：贱！就是这个贱字，宣示了垃圾运动的全部核心思想。
贱，可表述两个层面的属性：一是名词，它表述着贱的名状，贱的价值观念，代表着同主流价值相背的对应价值观，也就是贵贱的贱，下贱的贱；贱的另一层面是动词，表述的是颠覆和反叛，是一种解构和拓展，这就是犯贱的贱。只有解构才有重构，只有烂，才有新生，只有边缘，才有新的空间。
贱不是我们这个时代才特有的产物，有群居社会就有贱的存在，贱伴随着人类几十万年，可以这么说：有人类就有贱。贱同人类一道走过原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会，进入后工业社会，这一路贱都处于不自觉状态。这漫长的几十万年，我把它定位为贱的早期阶段，或第一阶段，也叫：贱的不自觉阶段。
这一阶段，因为人类获取资源能力有限，人类必须采取垄断资源集中分配的社会管理体系进行社会管理，这就是一元社会，这一阶段最为漫长，是人类黑暗的凌晨，耗费了人类几十万年的进程。这个阶段，一元社会的中心发生了多次的转型，多次更换了它的权力中心，先是血缘（母系、父系）中心，封建中心，资本中心，更迭的周期越来越快，时间越来越短，成加速状。这个时期，资源是由这些权力中心所支配，边缘和另类只处在被支配中。文化和历史也处在被权力中心所支配之中，权力中心支配着整个社会物质的和精神的价值系统。因此，边缘和另类势必淹没在中心的大河中，这就是中心创造了文化，创造了历史，创造了价值，在这种历史中，贱民烟消云散，毫无价值，毫无踪影，剩下的是一群被中心这面哈哈镜照映出的镜相。托尔斯泰曾说：“历史乃是在宫廷的监督下由统治阶级编造出来的十足的谎言”。这阶段就是贱民的不自觉阶段，贱民们未有自觉的条件。鲁迅笔下的阿Q、孔乙己、祥林嫂和润土等，就是这一时期的贱民。在一元社会里，他们是不可能解放的，就算他们中的某些贱民翻身得天下，如朱元璋、毛泽东，贱民阶级还在，被他们逐出权力中心的阶级必将补充他们在贱民中留下的空位。这一时期的贱民，注定不该觉醒，醒来就是毁灭，就是苦难，就是悲剧。这就是鲁迅说的，在一个没门没窗的屋里，在绝无出路的屋里，有一群昏睡的人，是唤醒他们，还是让他们睡去，这有关他们此生的幸福。在不具备觉醒的时代觉醒，必定是毁灭和悲剧，抗争，毁灭，再抗争，再毁灭，直到人类进入到多元的时代，这就是宿命。
人类在二十世纪末进入了后工业时代，进入了信息化时代，人类大大掌握了获取资源的能力，知识和信息越来越成为获取资源的主要力量，资本独裁的时代在逐步瓦解，穷人越穷，富人越富已不再是真理，资本不在是创造财富、支配资源和这个世界的独裁因素。百年雷曼兄弟一夜倒闭，千年黄金帝国土崩瓦解，都因一只无形的巨手（知识和信息），这个世界不在由资本独家说了算，不在是富人越富，而是能人越来越富，这种能人就是掌控知识和信息资源的人。由于这种能量（知识和信息）它难于垄断的属性，多元成为了信息时代的主要特征，当知识和信息强大到成为这个时代的主宰时，这个时代的一元中心就被逐步地瓦解了。人类生存资源再也不可能被垄断在一个中心之中，中心不断裂变、分化，形成了无数的多中心结构，人类从一元社会就步入了多元社会，贱就开始获得了觉醒的条件，开始确立自己，边缘和另类开始形成它的一个又一个的次中心，消解一元中心。我把人类社会的这一阶段称为贱的第二阶段，也叫贱的自觉阶段，这也是我们所在的阶段。所以，我们生在一个必须唤醒贱意识的时代，我们拥有了颠覆一元价值观的能力和条件，拥有了确立多元价值体系的能力和条件，这就是垃圾运动应运而生的原因、使命和宗旨。这个时代，也是个漫长的时代，贱时代只是刚刚开始。
第三阶段，我把它称为：贱的自在阶段。贱的自在，是个理想状态，属于人类未来。
我再次指出：性时代结束，贱时代到来！贱的觉醒，宣示了贱时代到来的划时代意义。贱的自觉、自尊、自在。


第五问：你曾这样说：诗人应当关注人类的心灵，不应当过分关注政治，更是反对诗歌成为政治的工具，诗歌必须独立！你对我说，实现民主不是诗人要做的事，而是那些民主人士做的事。请你再次全面说说你的这些见解。

凡斯：我没说过“实现民主不是诗人要做的事，而是那些民主人士做的事”，我只会说：你去实现民主，不等于你是诗人！我很烦一类人，成天说着美丽的蠢话、大话。人是社会人，社会问题不管你自觉或不自觉都会反映到你的诗歌中，任何人都有政治立场，但政治立场决定不了你是个诗人或不是个诗人。谈诗就谈诗，不要胡扯瞎扯得太远，就像吃饭是人类第一大事，比民主大一万倍，就此也不该一开口说事就扯上吃饭问题吧？诗人关注的是人类的心灵世界，诗歌有它独立、自在的精神和它所专有的课题，诗歌不该是政治的工具，政客的传声筒，诗歌应该成为自己，就像政治不会把自己整成诗歌一样。民主是人就该去努力争取的事，与你是不是诗人无关。其实，我是个政治情结很重的人，比身边的典裘和其他人都重，立场比他们都决绝，只是我与他们的区别是，我没政治野心，对一切政客都不敬和不信任。


第六问：不少垃圾诗人都跟过这样一个贴：凡斯操女儿----垃圾运动。而你在一个反驳我观点的跟贴中说到，最大的挑战是骂娘骂父骂自己。而很多人把你这一观点归结为：操母亲操女儿。请你在此谈谈乱伦和乱伦题材的诗歌。

凡斯：乱伦和乱伦题材的写作很正常，你不是说要颠覆禁区吗？能让它成为诗歌禁区吗？一切现存的和思考中的，都是诗歌关注的对象。诗歌探索的是心灵世界，谁没有“弑父娶母”情结？“弑父娶母”是人类心灵世界的敏感地带，肯定会成为先锋艺术家们探索和窥视的命题。


第七问：训练小猪天上飞在一篇文章中写到：他（凡斯）是最具先锋的诗人，但他无论对诗的理论的建设还是对于他的诗的写作他都很难耐心地停下来，难以完成自己相对成熟的创作。他在这方面的缺点使他在上个世纪90年代把自己的大师的地位恭手让给了伊沙，虽然他当时的诗比伊沙先锋，但他不善于在横的切面进行广度上的建设，只顾着一路地冲杀，这不免有着莽夫的悲壮的色彩。请问小猪对你如此的评价是否让你满意？你认为他的评价是否有夸大之嫌或者有失准确？

凡斯：满不满意，是她的评价。这几十年来，倒是真的一路冲杀，最满意自己是把自己整成了垃圾。


第八问：你在诗江湖等论坛张贴自己旧作之时说过这样一句话：看今天的诗歌到底成熟了多少？看看我在十几年前就写出了什么样的诗歌？（大意）请你评价一下近年来的整个汉诗写作。

凡斯：近年来的汉诗写作好诗不多。


第九问：伊沙常常在论坛上吹嘘自己又上了哪个榜和拿了哪个奖，对此你十分厌恶伊沙的行为，为此你和伊沙曾在论坛上对骂，认为伊沙是虚伪和不彻底的诗人！如果今天在此让你重新给伊沙做个评价，你会否改变你以前的发言？

凡斯：人各有志，有人做梦都想拿奖，有人就想当垃圾，随愿吧。伊沙上世纪九十年代，是生猛的先锋诗人，很优秀，比于坚优秀，优秀在先锋上。现在不先锋了，也在乎起他过去不屑一顾的东西。要求人家一辈子先锋，一辈子给诗歌找新的增长点，不现实，也力不从心，这事还是留给后生去做，一代有一代人的能人。我一贯如此，不会改变我正确的立场和态度。


第十问：沈浩波在最近一篇访谈中说：一些不甘寂寞的中年诗人跳出来，取了下半身的最外在的皮毛，煞有介事的宣称：下半身再往下，就是垃圾，所以要搞垃圾写作，虽然这帮人是下半身的衍生品，但其实完全丢掉了下半身的精神内核，以生产口语废品为荣，成为无才华的口语写作者的集中营，后来又有人搞什么低诗歌写作，亦不过追风而已。至此，口语诗歌在网络上既有了大繁荣、大兴盛，同时又开始大泛滥、大口水----但我们不能取消无才华者写诗的天赋*，亦不可能去承担他们所带来的写作恶果，所以很多对口语泛滥、口水纵横的指控加在我身上的，对不起----跟我无关！沈大言，垃圾写作只不过是下半身的皮毛和衍生品，并且指责垃圾写作是废品写作，是没有才华的写作，对此，你有什么看法呢？

凡斯：牛逼不是吹的，火车不是推的，垃圾不是堆的，下半身不是留着跪的！下半身是留着操逼的，谁牛逼，我操谁！仇水同志，是有知识的！


第十一问：对于刚结束的广州诗会上，典裘沽酒给沈浩波敬酒的事件你持有什么看法。

凡斯：这是他俩的私事，你情我愿，就哈哈哈。


第十二问：最后一问，在此你对小蝶有什么话要说。

凡斯：这是我的私事，我也哈哈哈。
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