酷我-北美枫

[严家威]

诗生活网关于庸诗榜系列访谈之一——伊沙、孙文波访谈／沙沁
Admin 发表于：2008.02.11 20:33

　　“中国南京·现代汉诗研究计划”连续两年推出年度中国庸诗排行之后，已经引起强烈反响，本站拟对该评委会评委及庸诗上榜作者做系列访谈，今日推出的是本站新诗论坛版主沙沁与第一届上榜诗人孙文波和第二届上榜诗人伊沙的对话，谈话内容精彩纷呈，敬请关注。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　——诗生活网

　　沙沁：关于“庸诗榜”──伊沙、孙文波访谈


　　沙沁：我是诗生活新诗论坛版主，恭喜你们两位先后名列“庸诗榜”榜首(笑)，不知孙文波先生今年会否因为多了个陪伴而高兴一些？你们两位可以说是我近年来最喜欢的诗人，尽管你们的诗歌风格看起来差异很大。但令我意外的是去年和今年你们的诗都先后名列庸诗榜首。我对我在诗歌认识上如此高的反面命中率产生了极大兴趣，于是，让我有了对此事的相关人士访谈的欲望。我希望这个访谈是互动式的，你们也可以反问我？

　　孙文波：先要谢谢你的恭喜。再来说说在这件事情上我高兴不高兴。我为什么要高兴呢？我又为什么要不高兴呢？哈哈！这个鸟榜……

　　伊沙：好的。你确实应该恭喜我们。我上榜了，老孙也不显得孤独了。事实上，从去年到今年的所谓“庸诗榜”上尚有徐江、沈浩波、春树、李伟、刘川等著名的实力诗人与我俩作伴，我以与这些诗人同在一榜而感到光荣——这是真话！

　　沙沁：记得去年孙文波先生名列榜首后的第一反应是：“他们是想借名人炒作”，今年伊沙先生的第一反应是什么？

　　伊沙：“他们在报复！”——上海《青年报》的记者打电话来采访我，从他口中我才得知这个可恶的“庸诗榜”又出笼了，我“不幸”名列榜首……这个记者在告知我这个消息后大概是为了安慰我这个“受害者”，便马上说出徐江、沈浩波、春树也上榜了——这时候，我脑子里的第一反应便是：“他们在报复！”——因为我还清楚地记得：去年这个榜发布以后，我和徐江都在我们常玩的“诗江湖论坛”上发表了一点抨击性的言论，主要是替李伟和刘川这两个优秀的口语诗人打抱不平。我的判断现在得到了完全的证实：据上海青年诗人小鱼儿在“扬子鳄论坛”上透露：上海老诗人黎焕颐就是因为去年在报上发表了对“庸诗榜”批评的言论，今年自己便上去了，可更加不幸的一个消息是：老诗人在这一年间去世了！真是人死了都不放过呀！如果硬要给这“庸诗榜”找一个参照物的话，我会想到美国电影的“金酸莓”奖，我们不妨查查看：有没有人在这年死了还要送他一颗“金酸莓”的？这样的死者，你只会在奥斯卡奖颁发之夜的大屏幕上看到他们的音容笑貌，全场一片肃穆，然后是长时间经久不息的掌声……那是这个电影盛典中最美好最人性的一幕（来自于地球上最美好最人性的一种文化）！看得我多次为之动容！可我们是怎么做的呢？追着人家远去的灵柩送上一张丑陋的“庸诗榜”——这无异于又要了一次这位老诗人的命！这种老诗人哪开得起这种玩笑啊？！我想这是这位多产的老诗人一生所发表的最后一首诗吧？那就是“遗作”了，连“遗作”都不放过！连死者都不放过！真他妈的连一点人性都不讲了！就算是这位老诗人真的写了一首“年度庸诗”，也不该这么做吧？况且哪有那么绝对的？！躲在这鸟榜后面的人以及这个榜所折射出的文化真是太邪恶太丑陋太吃人了！

　　沙沁：我始终在想这样一个问题，你们俩在不少评论家的眼中，分别代表二类诗人，伊沙先生是“民间”写作的代表，而孙文波好像被划归在“知识分子”写作的代表里。是因为南京方面有意针对不同流派而想表达某种公允呢，还是因为你们的诗歌都有违反诗歌原则的共同问题？比如说孙先生的“诗歌的散文化”、伊先生的“大白话诗”和“一句话也要分行”？

　　孙文波：我不认为你说的这些问题是他们做这个东西的前提，你这样说是高抬他们了。不管别人怎么看，我一点都不相信他们所做出的对自己行为初衷的解释，那么夸夸其谈、振振有辞，一会儿是不能容忍中国诗坛的混乱，一会儿又是要给中国诗坛提供“警示”，好像真是天降大任给了他们，中国诗歌的兴衰都系于他们的一身了（他们这是把自己当成了中国诗歌的国安局，或者公、检、法机关了）。他们有那么牛逼吗？肯定没有。本来，一个人可以表达自己对别人写作的看法，一群人也可以表达对别人写作的看法，但那只能是一个人或一群人在自我修养的基础上，表达的与自己的修养相匹配的看法，如果动不动就把自己的所作所为称作一个国家的什么事情，冠以国家的名号，真得只能让人感到是拿自己“鸡毛当令箭”了。而你说到“违反诗歌原则”， 哪里的“诗歌原则”？在这一点上我早就很清楚地知道：我的诗歌原则从来不需要以别人的诗歌原则为参照，它自有一套我从多年写作实践中总结出来的律条。或许我还可以更傲慢一点地说：很多已经存在，并被不少人看作是可以用以评价中国当代诗歌现状的诗歌原则，在我看来只不过是一些无事抱荆的人搞出来的莫名其妙的东西。我的诗歌原则的关键之点就在于对这样的原则的反对。人们应该知道，不管是现在还是过去，创造性的诗歌写作，其关于原则的意义并不在于对既有原则，哪怕是普遍性原则的保持，而在于对它们的改造，甚至是颠覆。真正的诗人是自己的原则的建立者，而非简单的别人的原则的顺从者。这才是创造性写作的应有之义。正因为诗人是自己的诗歌原则的建立者，我才要说：如果我们不能对什么是诗歌原则的实质产生本体意义的理解，就不会真正认识到写作者与诗歌原则的关系怎样建立，以及在什么样的基础上诗歌原则才有意义。很显然，从这一点出发，我可以告诉你的是：并不存在我的写作“违反诗歌原则”这样的事。因为我早已为自己建立了一整套与自己的写作相关，并在实践中被证明对中国当代诗歌发展产生了影响的诗歌原则。你可以看一看，九十年代至今，不正是由我与其他的一些朋友为中国诗歌的走向提供了什么是有效的写作的实例吗？

　　伊沙：这些人的心并不真在诗上。你要揣度他们，先从诗外考虑无疑是对的，他们关心的是诗坛的势力划分（因其最终目的是借机上位嘛）：自“盘峰论争”以后，所谓“民间”和“知识分子”在舆论中被无端放大成了两个符号，成为人们眼中的“强势”，所以要想寻衅起事必然要搞搞这两大阵营，去年搞“知识分子”，今年搞“民间”，他们是动了一番脑筋的，想得也是很细的（南京人的特点），孙文波是个印象中的老实人，先搞；伊沙是个舆论中的大恶人，后搞……如此一来，“知识分子”和“民间”都搞了，看似比较公允，但是且慢，你仔细数数，两届总共20位庸诗上榜诗人，除了孙文波连第二个“知识分子”都找不出来，“民间-口语派”两次加起来上了六个人，今年更是包揽了前四名。其他的基本上都是体制里的老左派诗人（确实也没写过什么好诗），而且都到了退休的年龄，手中已经没什么权力了……把我们和这些人放在一堆，真他妈的坏呀！既阴又坏！
　　至于我和老孙为什么会被选中在榜首、冠军、状元郎的位置上，我想用恶俗的说法来对付这帮恶俗的坏人：因为我们俩都是去过鹿特丹的国际级大诗人嘛！都先后出席过世界上最负盛名的荷兰鹿特丹国际诗歌节嘛！——此为隐喻，我说的是在国内外的名气。在“民间”这个浩大的阵营里，好像没有比我更合适的人选了，那个在人民大会堂开过作代会的“民间领袖”有可能吗？开玩笑！人家是什么奖都通吃的“获奖专业户”，去年还出现在“好诗榜”上。那就只有是我了！不认都没辙！在“知识分子”那边，首先北大人是绝对不会被搞的，因为真正掌权买单的何言宏教授正是北大毕业生，自己人搞自己人不是北大传统（注意：这是我们北师大的传统），还有一个很关键的因素：就是要搞现在写得比较勤的，“庸诗榜”评委、“臭袜子诗人”吴晨骏是这样自供的：“年度的庸诗榜，选了几个目前诗歌写作成果较多，或较有影响的诗人的较一般的作品。‘现代汉诗研究计划’的参与者们认为，只有把较有名气的诗人的庸诗选出来，才能更好地给人们起到一种警示作用”——“知识分子”那边，在我印象中，目前也就臧棣和孙文波写得比较勤，既然臧棣是北大人享有“庸诗豁免权”，那就只有搞老孙了，所以老孙，你就自认倒霉吧！
　　诗的因素只能放在最后考虑：你说的“你们的诗歌都有违反诗歌原则的共同问题”——我更习惯于将它称之为“先锋指数”，当然要搞“先锋指数”高的，因为别忘了，这个评选还是一档节目，要给业界和大众看的，怎么取悦他们？最讨巧的办法便是找两个写的诗“不像诗”，的，越“不像诗”越要搞，而“不像诗”往往是“先锋诗歌”的一大因素（不像前人的常规的诗歌），所以说：这些烂人其实就是“先锋”的敌人，他们妄图依仗庸常的业界和蒙昧的大众来打击“先锋”，其心可诛，哪里还有一颗诗心？！

　　沙沁：记得我去年与李建春在诗生活讨论到你们俩，我认为你们有共同的地方，而建春不以为然。后来他开始认可我的判断，你们俩看起来差异很大，但你们都反“审美”。也就是与传统诗歌美学背道而驰。这是不是你俩名列榜首的实际原因？或者还有其它原因？

　　孙文波：我并不认为自己的写作与传统的诗歌美学有什么背道而驰的地方。恰恰相反，我一直认为自己是在发展传统诗学有效部分的轨道上从事写作，只是一般人看不到这一点，他们的能力使得他们只能从表面看到我的写作与传统不一致的地方。其实，传统是什么？它从来不是一种简单的外在形式上的东西，而是一种我们称之为一个民族的文化内在发展的、一脉通贯的精神。在这一点上我很自信。这么些年来，正是这样的对传统精神的把握与理解，构成了我写作的内在驱力，使我看到自己的写作正走在我认为正确的，对很多人来说具有引领意义的方向上。至于你说到的有“反审美”化这样的东西。我要告诉你的是：这样的说法有问题。因为我看到当有些人在说到当代诗歌的“反审美”化时，实际上是把“过去”作为教条当成了“未来”，这种以静态的守成态度看待诗歌写作的做法，不可能用来有效地考察正在行进中的诗歌写作，得出正确的结论更不可能。这一点不单单对于现在是这样，就是我们要对中国诗歌已经成型的历史事实做出认识也不行。而真正的情况应该是这样的：对于一个把创造力看作诗歌写作的首要因素的诗人来说，如果他的写作没有体现出对既有诗歌范式的“脱离”，不是在改变的意义上让人们看到诗歌写作对变化的要求，那么他最终得到的亦不过是对“僵化”的领受。在我看来，这恰恰是对传统作为一种精神的最大背叛。举一个例子吧：当年元稹、白居易的新乐府诗出现时，不是也有人说他们的诗歌违反了写作的律条，但现在看结果怎么样？人们不仍然将他们看作是融入了中国诗歌传统，并体现了与其他人一致的诗歌精神的伟大诗人吗？

　　伊沙：李建春我前年在武汉见过一面，他是基督徒，好像很欣赏萧开愚。你们这么认为，让我觉得新鲜，至少是头一次听到这样的论断。我自己还得不出什么结论，但我肯定不会拒绝任何一种对我诗歌的善意理解，还要感谢你们提供了一种认识问题认识自身的独特角度。至少从外形上看来，孙文波写的与传统的抒情诗和意象诗都不一样，我写的似乎更加离经叛道不像诗——我认为这是我们被选中的一大因素（诗内因素），但不是唯一的因素，其它原因上一答已经谈及。在此还可以补充一大因素：那就是私人恩怨——奖是由人评的，这便成了一个无法避免的问题，尤其大家又都是中国人——孙文波或其他人与谁有隙我不知道，我只知道我自己：有个嫉贤妒能的马永波和吴晨骏在评委会里，我怕是想跑都跑不了了。这个马永波我认识得很早，1991年就见过面，此人一直对我醋意十足，老在背后说我是的坏话，在1996年还曾挑拨崔健骂我，我在我刚刚完成的长篇小说《黄金在天上》中详细记录了这一事件，有兴趣的朋友不妨到时候看看。这个吴晨骏嘛，跟我有个彼此的稿子相互不发的交道——也算一报还一报地扯平了吧？他却不是这样想的，在2002年，在“他们论坛”上忽然跳出来骂我，我当然也没客气，在“诗江湖论坛”做了回骂。这两个才疏学浅性格阴郁平时备受压抑的小人物一旦得到了一点小权力，那可就不得了了，是会利用得很充分的——我心明眼亮：我能上榜夺魁，这二者起到了最为关键性的作用，黄梵、何言宏这种诗歌观念上的落伍者都是积极的呼应者。所以说，假公济私，公报私怨，借机报复，是这个评委会的一大特点。

　　沙沁：你们俩人都是成名已久的诗人，尤其是伊沙，代表作品早已被收进各类史家的新诗史的述评中。这类反传统诗歌美学的开创性文本的作用，对于主要由各个大学的专家教授组成的评委团，不会不知道？或者正因为知道，他们对你们的作品要求更为苛刻，因为你们如果出“庸诗”，对年青一代诗人误导会更严重。顺便问一句，你们俩被评为庸诗榜首的《与沁园春无关》、《崆洞山小记》，在你们所有作品里面如果用上中下比，属于那一类？是不是最差的？

　　伊沙：他们当然知道，而且极可能就在教（在课堂上讲我的诗他们可是太痛苦了）。在此一点上，你还是把他们当作有责任心的好人想了，他们当不起！至于他们的诗歌观念、意识和知识，我多少也有所了解，在此之前，我读过何言宏和羊霞的论文，前者是个学院八股假大空，后者狗屁都不懂，还俗不可耐把要发表她论文的某刊主编和编辑都写在某代重要代表人物里头大吹一通……就是这么一堆无德无才无学的教授、博士！
　　对自己的作品，我肯定有着一个清醒的估计，譬如说：在我的代表作“老三篇”里，《结结巴巴》就是上，《车过黄河》《饿死诗人》就是中上，《崆洞山小记》居于什么样一个位置？我现在不说，因为这是“战时”，我不想给我心怀歹意的敌人和某些别有用心的看客提供任何口实。我现在只能说：它对我来说是一个比较特别的作品，是在我的主体风格之外的一个收获——这帮家伙大概也是这么考虑的，回避掉你所擅长的带有后现代解构性和身体性的那一路，让你在同行和读者面前出个丑，结果出丑的恰恰是他们——我在网上说：他们只知道我会李白那一手，殊不知我还会王维这一手，这其实是一首现代禅诗：时间的变化所带来的天气的变化将一座山变成了两座即将空间一分为二：“上去时和下来时的感觉/是非常不同的——//上去的时候/那山隐现在浓雾之中//下来的时候/这山暴露在艳阳之下”——这体现出一种十分典型的东方式的时空观；恰似李白“朝如青丝暮成雪”，恰似洛夫“左边的鞋印才下午/右边的鞋印已黄昏了”。接着几句是对文化重压的抗拒和排遣，崆峒山可是一座道教名山：“像是两座山/不知哪座更崆峒//不论哪一座/我都爱着这崆峒”——在“诗江湖论坛”上有人将“崆峒”二字谐音为“空洞”去理解，认为我是在玩自己早年惯常的解构之术（像《致命的错别字》等等）——如此理解已经比评委会中的教授、博士、诗人强多了，但其实不是，这么做可就太单向了，我的意思是：“崆峒”俩字就让人挺有感觉的，所以我说：“不知哪座更崆峒”，还有更有意思的：“崆峒”既是一座山名，还是一座岛名（那座岛在山东），不过跟教授、博士和末流诗人谈感觉，那是鸡对鸭讲。禅意归禅意，文化归文化，最终，人和山的真实关系还将落实到身体：“因为这是/多年以来——//我用自己的双脚/踏上的头一座山”——写到这里，还不能唤醒教授、博士、诗人的日常经验吗？在这人人都靠索道“爬山”的时代里，我是在成功减肥之后才对此有了一个深刻的体验。不过我发现：不光这帮学院里的教授们没感觉，“诗江湖”上那些下半身的一根筋也照样没感觉（只要文化含量一加大思维方式一复杂这帮孙子就找不着北了），反而一般读者倒不是那么好忽悠的，他们自然理解不了多么深，但却说：“有味道”——那是对语言的直接感受。我对《南方都市报》的记者说：等事情过去了，你看读者记住的是我的《崆洞山小记》还是排在“好诗”首位的柏桦的《水绘仙侣》？后者估计连诗名和作者名都记不准，前者则会逐句背诵，不信走着瞧！如此说来，我真应该感谢这个狗日的编委会了，他们没长脑子，害我不着，还让正在变革中的我看到了自己本来已经具备的宽度与多种可能性，此乃天助我也！

　　孙文波：你说到他们是对我们苛刻。要知道，对人苛刻也是需要本钱的，没有苛刻的本钱，拿什么来苛刻别人？至于说到我们会对年青一代诗人误导，这也是小看了年青一代诗人的甄别能力。古今中外，在诗歌写作这种创造性活动中，真正会被误导的，都是那些不值得看待的写作者，真正有出息的写作者是不会被人误导的。再就是我一般不在外人面前评价自己的作品。但有一点可以告诉你：只要是拿出的东西，我还是有自信的，知道它们绝不会差，因为我知道，就算是我的作品中最差的诗，在中国当代诗歌的环境中也绝对是有意思的。而具体说到《与沁园春无关》这首诗，后来我反复掂量过，最终觉得它还是可以见人的。关键的是，我到今天仍然相信那些评它的人并没有真正读透它。本来，去年我曾经有过想法，自己对它做一番细读似的解释，以便让人们最终明白，在这样一首诗中，要想读出我传达的内涵，的确需要对诗的互文性（也就是人们通常说的“互文写作“），对词在具体的历史语境中的承载力，以及对构成一首诗的具体的技术转换方式，有全面的理解能力。但后来我放弃了这一想法，因为我实在不太想做这样的带有阅读启蒙意味的事情。有灵性者自能悟嘛。

　　沙沁：从去年到今年南京方面评出的奖项，把萨达姆和汤唯评为“诗性人物”看，显然有炒作或恶搞的非诗成份，而把你们评为庸诗榜首有网友也认为是在恶搞。但评委们为什么偏偏选中了你们俩？或者说你们本身也有非诗因素，会成为他们恶搞的理由？比如胡戈恶搞陈凯歌的作品，也是由于陈凯歌作品的粗糙、媚俗提供了他恶搞的理由。还有一种情况，你们俩都是长期活动在互联网诗歌论坛上的名人，你们在论坛上的行为、举止，以非诗方式得罪了人：比如伊先生在网上骂人是出了名的，而孙先生也曾与诗人余怒在网上剑拔弩张？

　　伊沙：把萨达姆、格瓦拉、王菲、汤唯这些人评为“诗性人物”，前两者表明的是这些所谓的“文化人”的头脑混乱，后两者表明的是这些人的下流趣味，某网友说得好：汤唯不是“诗性-人物”而是“性-人物”；还有人质问：汤唯一脱激起了谁的“诗性”？我真想回答说：南京所谓“诗人”的！他们的这些可恶的噱头已经饱遭唾骂了，在此我就不多说了，就一句：文人自作聪明玩商业炒作，无异于搬起石头砸自己脚！
你提到陈凯歌，陈被恶搞的那年是因为拍了《无极》——《无极》怎么都算是陈导演生涯的一次滑铁卢和大败笔吧？如果我在2007年留下了一个大败笔之作而被这样恶搞一下，我也认了，但我有吗？在2007年底，我还在某诗人的赞誉贴后跟帖总结说：“这一年比较辉煌”。“比较”是谦逊的说词，事实上，这是我文学创作20年来最为辉煌的一年，从写作上看，我写了今生恐怕极难重返的巅峰大作《灵魂出窍》（长诗），具有新人文思想标志意味的优秀长诗《有朋到长安来》，孕育着一次重大变革的转型之作《网语真言》（长诗），在《行》的巨型诗组中添加了分量很重的《荷兰行》（组诗），杰出短诗更是每月都有层出不穷，前一年创作的《春天的乳房劫》被到处转载广受好评大有一跃而成我的新名作之势；在诗之外，我还完成了5万字的长篇大散文《鹿特丹日志》（分两期发表于《大家》杂志），40万字的长篇小说《黄金在天上》；出版方面：前一年完成的31万字的长篇小说《中国往事》由磨铁文化策划、远方出版社出版，我最出色的散文随笔集《晨钟暮鼓》由山东文艺出版社出版，荷兰鹿特丹国际诗歌节基金会还出版了我的中英文对照和中荷文对照的诗集各一册，一年之中出版了四本书。荣誉方面（这是这帮无知俗人能够看懂也最为看重的）：海南汉语诗歌研究中心、《诗歌报月刊》、《羊城晚报》、红网等多家媒体联合评选出“1986-2006中国十大新锐诗人”，综观这二十年的表现，考虑到“新锐”这个称号，毫无疑问，我是其中最为名副其实的当选者；有着“世界三大文学盛会”和“头号国际诗歌节”之美誉的荷兰鹿特丹国际诗歌节2007年举行到了第38届，我作为中国大陆地区惟一一名受邀诗人出席了这项盛会并有着轰动式的表现，可以毫不夸张地说：此为中国诗人在这一年里在国际诗坛上所取得的最高荣誉（为此我感到无比的自豪和骄傲）！
　　如果不是我——是别的什么人在取得了如上的成绩和荣誉之后还要被恶搞上“庸诗榜”的榜首，以我之行侠仗义喜欢打抱不平的性格也会在网上说一句：“无法无天，天理难容”。
　　你说我“在网上骂人是出了名的”、“在论坛上的行为、举止，以非诗方式得罪了人”——说的都是事实，但我在这里要申辩两句：一个诗人的遭际和命运是由他的诗来决定的（而不是“非诗”），1992年以前，我没有公开写文章骂过任何人，但也到处被人骂，在祖国大地各个阴暗角落的诗圈里——那是我诗的作品所引起的。那时候年轻嘛，少不经事，听说之后非常伤心、气愤，后来我一想：与其等着你们这帮王八蛋躲在角落里骂我，还不如让我光明正大地拿起笔来指名道姓地骂你们，看谁骂得有道理？由此激发了我当时的“酷评”写作。到“互联网时代”，骂人似乎就更方便了，不过说句实话：我从来没有无缘无故地骂过人，或大或小，或公或私，都有其因。

　　孙文波：你又说到了我们的诗的“非诗因素”这个词。而我想问的是：什么叫“非诗因素”？在这一点上，我恰恰与那些总是要在人类生活中划出一条“非诗”与诗的界线的人的看法不同。在我这里，人类生活的方方面面，从来没有“非诗”与诗之分别，一个诗人的工作的最重要意义在哪里？就是以自己的工作从没有诗意的生活中发现诗意。而一个评论诗的人连这一点都不理解，还在那里想当然地为诗划出一条界线，在我看来，这样的评论家完全就是饭桶了。不过，真正的情况恰恰就是如此，当代从事诗歌评论工作的大多数人在我眼里的确是什么都不懂的家伙，他们关于诗的认识让人想笑。而最让人觉得滑稽的是，他们还总是自以为是的想要给诗歌定出一个标准，成天在那里说诗歌应该这样写，那样写，如果情况真是他们说的那样，何不干脆写诗的人都放下笔算了，他们既然知道诗歌应该怎样写，那他们自己怎么不写，或者他们悄悄写了，写出来的却狗屁不是呢？问题实际上很清楚，如果一个搞批评的人总是在那里对写诗的人指手划脚，要像革命领袖那样为诗人指明写作的方向，我基本上可以断定这是一个对什么是写作一窍不通的人，因为在这个世界上，只有那些什么都搞不明白的人才会有那么大的胆量，敢什么话都说。而一个人如果稍微有点自知之明，他就不会那么自以为是。就像我读到过参加榜单评选的某个评委的文章，他在文章里说他们这样做的目的是为了拯救中国诗歌，不让中国诗歌失去基本的标准。当时看到这样的话我就笑起来了，这样的说辞真是大言不惭啊。拯救中国诗歌？好像他们是中国诗歌的救世主似的。不要说没有谁能够成为中国诗歌的救世主，就是有，也不会轮到他们。想一想吧，在那些评委里写过诗的人中间，有谁写出过在中国当代诗坛产生影响的诗？没有。一群从来没有写出什么作品的人，敢在那里为中国诗歌定下标准，除了可以用“胆大妄为”一词来形容，还能用什么词呢？所以，在这件事情上，你说他们是在恶搞也成立，只不过他们的恶搞并不是搞住了别人，恰恰是他们自己。是他们以自已的行为让人们看到，如果人自不量力，会做出怎样滑稽的事情来。

　　沙沁：你们俩是否从小喜欢打架？因为我曾记得，孙先生针对网上骂人的诗人，有过一段痛斥，大意是那些骂怪话“干扎劲”的人，如果在网下真正动真家伙，马上就会焉了。但印象中你们都是成都人，成都人在重庆人的眼里都是说话“干扎劲”，一到动真家伙，就焉了的人？前一段我在诗江湖看见伊先生和重庆金柯骂架，伊沙狠，他比伊沙更狠。如果是在网络下，相信金柯会先动手打伊沙，即便他有可能打不赢伊沙。而印象中，重庆金柯曾经对伊先生崇拜得五体投地。为什么会出现这种情况？这是不是你和曾经的带头大哥于坚绝交后必然会付出的代价？

　　孙文波：我小时候对打架并没有什么特别地喜欢，不过，因为当时正在文化大革命，学校停课，父母忙于自已的事，没有人管我，所以尽管不喜欢，但还是经常与人打架，而且只要是与人打架，还特别地狠。人可能就是这样，打得多了，不管喜欢不喜欢到最后都会很容易就与人打上了。所以，下乡当知青的时候我曾经一扁担把一个人手臂的两根骨头打断过。就是后来当兵，第一年我也与人打过几次架，其中一次甚至把一位战友的鼻梁骨打断了，为此事，我还差一点背上一个处分，后来没有被处分，全靠当时我的检讨书被连队领导认为写得还算深刻。至于你说到的重庆人认为成都人“干扎劲”，我这些年认识不少重庆人，在我看来，哪里的人都差不多，都是中国人。如果你碰上了敢打架的，就碰上了；碰上了光是吼得凶的，也就碰上了，并不会分是哪里人。用一个重庆人爱说的词，“虾子”，哪里又没有呢？

　　伊沙：当然喜欢。我认为小时候打架是一个孩子的男人教育的一种很好的方式。我在长篇小说《中国往事》中就写了不少次打架，基本上都是我的亲身经历。很同意老孙的说法，这也是我的亲身经验，有些在网上什么下流话都骂恨不得把你骂死的家伙，一见面就点头哈腰跟孙子似的，叫你大跌眼镜很不适应。我是成都人，可你别忘了，我两岁就到了西安，已经完全北方化了西北化了，另外，我本身还有八分之一的哈萨克血统嘛！你说的是，我一般会让对方先动手，但他很快就会趴下。你说错了，我和于坚绝交只不过是这些家伙打出来的一个幌子，其用意是对我进行“道德审判”，他们才不会为什么于坚出头呢！你说的人来自诗江湖内部的一个极不健康的小团伙——我称之为“四小人帮”，他们都是我的朋友沈浩波的超级铁粉，粉丝做久了，便有了挟浩波以令江湖的企图，但这江湖毕竟还是诗歌的江湖，最终还是要靠文本来说话的，他们的文本毕竟还是难以服众的，我本来待他们不薄：说过他们的好话、编发过其中三人的诗、对其中一人曾激赏有加、你说到的这人我也给过不少激励……即便如此，他们还是觉得不够不满，但是很快上升为仇恨却是出乎我预料的，你一定还记得你说的这个人骂我亡母的那些话（就是你说的“狠”），我想你肯定知道这四个小人是谁，有空你去他们的个人博克里去看看，咒骂我的诗搜集起来绝对可以编本诗集。我的前友张楚的歌里唱道：“江湖险恶，人心叵测”——确实如此。

　　沙沁：还有一种原因，就是你们的很多诗歌都有一种对现实的“批评性”在里面，且并非传统意义的“批判现实主义”。里面所透露的自由、独立的思想也是我比较欣赏的部分。比如伊先生的《官方诗会》；孙先生的《献给布勒东》，对假文人和伪先锋的反讽和批评，会不会让一些人不舒服？

　　伊沙：你这一点说得很好——“且并非传统意义的‘批判现实主义’”——传统意义的“批判现实主义”在我看来是非常浅薄甚至是媚俗的，通常玩的是“政治正确”、“文明正确”那一套，你注意到了没有？这样写的人，不但能够得到评论家的吹捧，还能在官方获奖，因为这样的写作是无毒的。我的写作当然不是这样的，请看林贤治的一段话：“他写了不少像《笑容可掬》一样庸俗无聊之作，开‘下半身’的先河。但是，他在歌笑间毕竟未尽忘怀于社会，写过个别批判性的作品，如《非典季节》、《啊！人民的女市长》等，想不到一旦撒泼起来竟也会动手砍杏黄旗。”——沙沁你可以作证，我“批判性的作品”可不是“个别”的，再看他的措词和口吻：“想不到一旦撒泼起来竟也会动手砍杏黄旗。”——林贤治的这段话正式代表了一般中国式知识分子的看法，他们要的是道貌岸然的正确批判，而我恰恰不屑于此道。所以，我诗中的批判，既让被批判者不舒服也让赞同批判的人不舒服（反对批判的人肯定也不舒服），因为它首先是诗，其次才是批判。林贤治们还是想把诗当作批判工具——其本质跟他们想要批判的对象是一样的。

　　孙文波：哦，会不会让一些人不舒服？这里我想说的还是类似前面谈到“苛刻”时那种话：要想获得阅读的舒服是有前提条件的，不具备这样的前提条件，你凭什么想得到舒服呢？所以，在当代对诗歌写作的认识充满了浅薄之见，在写作的实践中充满了流俗的情况下，如果我的写作真有让人不舒服之感，我很高兴。我还可以再说一句：对于那些总是自以为是的人来说，我希望他们在阅读我的作品时不舒服。很不舒服……，要是他们舒服了，我会觉得自己很失败。

　　沙沁：最后问伊先生一个问题：你曾经将于坚视为大师级人物，是什么原因让你和他彻底绝裂？是因诗歌？还是个人恩怨？

　　伊沙：我说过。我所有说过的话都不会在事后否认，白纸黑字，也否认不了。当时说这话的契机是：我先后编完《现代诗经》和《被遗忘的经典诗歌》时发现，在中国新诗史上，在50岁以后还能坚持写作的诗人真是少之又少，觉得应该为其鼓与呼。至于什么原因让我与之彻底决裂，我想先举一个例子（不是此人讨厌的隐喻而是明喻），是个生理卫生常识：通常，当你感到口渴的时候才会想到去喝水，这时候你的体内其实已经缺水很久了——我想说的是：当你和某人的关系终于到了崩溃的时候，其实那个关系在暗中已经结束了。令我感到十分满意的是：其中绝无个人恩怨（我相信对方也是这个看法），反倒是在“盘峰论争”以后，我们二人度过了为时不短的一段利益互给资源共享的“强强联手”的“双赢时期”，从利益上说，这样的“蜜月关系”保持下去对双方绝对是有好处的。但是人啊，毕竟不是利益动物（至少我不是），诗歌上的分歧越来越大（其实原本就很大），但这不能成其为决裂的全部理由。我认为：最关键的一点是价值观、世界观、人生观的巨大分歧甚至对立，他作为“民间诗歌领袖”跑到人民大会堂去开作代会，我没什么意见，也没有干涉他，他倒是心虚地向我做过解释（跟他以往领得官方奖后的解释差球不多）：云南是少数民族省份，没什么有实力的人，得靠他去撑场面云云。只是到了后来的某一天，我在杨克的博克里看到出席作代会上的诗人们三三两两三五成群合拍的一组照片，有一个细节被我捕捉到了，我发现每一张照片上于坚的胸前都比别人缺少点什么，噢，原来他是把代表证（胸牌）摘掉了——我忽然感到一阵恶心！它在人民大会堂里头，还能意识到谁会看到这些照片，还要制造一个“身在曹营心在汉”的微妙信号……我顺乎自己的感受就写了一首诗，到了当月月底，这首诗也随着这个月的全部创作被我贴到网上去，他读到后便在深更半夜打来电话来质问我：是不是写的他？我说我在进行文学创作。这事儿似乎就过去了。后来，沈浩波在网上表达了一点对他诗歌的真实看法，说了几句大实话，他终于绷不住了，在网上对我和沈浩波破口大骂：“去你妈的！”然后声称“仰天大笑出门去”，我和沈也毫不客气地当即做了回应。事情就是这样。我觉得这样的决裂对当事的双方——应该是三方都有好处，从此以后，每个人都可以毫无顾忌旁若无人地做他自己，立竿见影：我看到“于坚大师”终于可以大大方方去领取“鲁迅文学奖”了（其间必然经历了一个从申报到四处大做工作的艰辛历程），而在2001年西川获得该奖的那次，他还在电话中西川之“越过底线”的愚蠢之举大加嘲笑，对其在网上的饱受非议幸灾乐祸，到了“鲁迅奖”的下届评奖，他在电话中告诉我：陈超有意提名他当候选人，被他拒绝了——《他们》诗派的人有一个传统：自己有什么牛B事儿自己绝不说（不像我），而是先告诉身边的朋友，通过朋友传天下，我恰恰又是一个喜欢外传朋友怎么牛B的热肠子，这事儿经我传出去了，“民间领袖”的形象便更加熠熠生辉，他给“盘峰论争”中的“论敌”唐晓渡遭遇车祸的未婚妻捐了2000块钱的佳话也是经我传遍江湖。现在好了，他走他的阳关道，我走我的独木桥，各写各诗，各得其所。其实，原本就不是一路人，这不是原则、立场、信仰的分歧，是有和没有的差异。

　　沙沁：最后问孙先生一个问题：批评家们在诗歌流派分类时，总是喜欢把你划归于“知识分子写作”类，你的名字总是与诗人臧棣在一起。但按我对诗歌的理解，你骨子里更靠近伊沙而非臧棣，你自己怎么看？

　　孙文波：不要把批评家的话当真。他们真得能够做出分类吗？

　　沙沁：最后问你们俩一个问题：你们对对方的诗歌怎么看？(可以不回答)

　　伊沙：孙文波对现代诗的发展是有贡献的——他最突出的贡献就是在上世纪90年代中后期，当后朦胧那一支把意象-抒情诗走到穷途末路的时候，贡献了“叙事”，以此激活了这一路的写作，影响了同代以及后来的部分诗人。当然，孙文波式的“叙事”跟我们口语诗的“叙述”是有很大区别的，所追求的效果也不大一样。如果非要说意见——我最大的意见是：孙的“叙事”写得不生动、不好玩、缺乏生活现场的质感与活力——而这些正是我所追求的。

　　孙文波：有一个词近年来似乎很流行，叫：“在现场”，它的意思好像是指一个人与他的所作所为，一方面体现出与时间的共时性关系，另一方面也体现出在场域的占有上具有改变其内部结构的效应。现在我把这个词提出来在这里用，我要说的是：我和伊沙对于中国当代诗歌来说，都是“在现场”的诗人，我们的诗歌也是“在现场”的诗歌。而一个“在现场”的诗人和他的“在现场”的诗歌意味着什么其实不需要我来说明。





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诗生活网关于庸诗榜系列访谈之一——伊沙、孙文波访谈／沙沁
Admin 发表于：2008.02.11 20:33

　　“中国南京·现代汉诗研究计划”连续两年推出年度中国庸诗排行之后，已经引起强烈反响，本站拟对该评委会评委及庸诗上榜作者做系列访谈，今日推出的是本站新诗论坛版主沙沁与第一届上榜诗人孙文波和第二届上榜诗人伊沙的对话，谈话内容精彩纷呈，敬请关注。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　——诗生活网

　　沙沁：关于“庸诗榜”──伊沙、孙文波访谈


　　沙沁：我是诗生活新诗论坛版主，恭喜你们两位先后名列“庸诗榜”榜首(笑)，不知孙文波先生今年会否因为多了个陪伴而高兴一些？你们两位可以说是我近年来最喜欢的诗人，尽管你们的诗歌风格看起来差异很大。但令我意外的是去年和今年你们的诗都先后名列庸诗榜首。我对我在诗歌认识上如此高的反面命中率产生了极大兴趣，于是，让我有了对此事的相关人士访谈的欲望。我希望这个访谈是互动式的，你们也可以反问我？

　　孙文波：先要谢谢你的恭喜。再来说说在这件事情上我高兴不高兴。我为什么要高兴呢？我又为什么要不高兴呢？哈哈！这个鸟榜……

　　伊沙：好的。你确实应该恭喜我们。我上榜了，老孙也不显得孤独了。事实上，从去年到今年的所谓“庸诗榜”上尚有徐江、沈浩波、春树、李伟、刘川等著名的实力诗人与我俩作伴，我以与这些诗人同在一榜而感到光荣——这是真话！

　　沙沁：记得去年孙文波先生名列榜首后的第一反应是：“他们是想借名人炒作”，今年伊沙先生的第一反应是什么？

　　伊沙：“他们在报复！”——上海《青年报》的记者打电话来采访我，从他口中我才得知这个可恶的“庸诗榜”又出笼了，我“不幸”名列榜首……这个记者在告知我这个消息后大概是为了安慰我这个“受害者”，便马上说出徐江、沈浩波、春树也上榜了——这时候，我脑子里的第一反应便是：“他们在报复！”——因为我还清楚地记得：去年这个榜发布以后，我和徐江都在我们常玩的“诗江湖论坛”上发表了一点抨击性的言论，主要是替李伟和刘川这两个优秀的口语诗人打抱不平。我的判断现在得到了完全的证实：据上海青年诗人小鱼儿在“扬子鳄论坛”上透露：上海老诗人黎焕颐就是因为去年在报上发表了对“庸诗榜”批评的言论，今年自己便上去了，可更加不幸的一个消息是：老诗人在这一年间去世了！真是人死了都不放过呀！如果硬要给这“庸诗榜”找一个参照物的话，我会想到美国电影的“金酸莓”奖，我们不妨查查看：有没有人在这年死了还要送他一颗“金酸莓”的？这样的死者，你只会在奥斯卡奖颁发之夜的大屏幕上看到他们的音容笑貌，全场一片肃穆，然后是长时间经久不息的掌声……那是这个电影盛典中最美好最人性的一幕（来自于地球上最美好最人性的一种文化）！看得我多次为之动容！可我们是怎么做的呢？追着人家远去的灵柩送上一张丑陋的“庸诗榜”——这无异于又要了一次这位老诗人的命！这种老诗人哪开得起这种玩笑啊？！我想这是这位多产的老诗人一生所发表的最后一首诗吧？那就是“遗作”了，连“遗作”都不放过！连死者都不放过！真他妈的连一点人性都不讲了！就算是这位老诗人真的写了一首“年度庸诗”，也不该这么做吧？况且哪有那么绝对的？！躲在这鸟榜后面的人以及这个榜所折射出的文化真是太邪恶太丑陋太吃人了！

　　沙沁：我始终在想这样一个问题，你们俩在不少评论家的眼中，分别代表二类诗人，伊沙先生是“民间”写作的代表，而孙文波好像被划归在“知识分子”写作的代表里。是因为南京方面有意针对不同流派而想表达某种公允呢，还是因为你们的诗歌都有违反诗歌原则的共同问题？比如说孙先生的“诗歌的散文化”、伊先生的“大白话诗”和“一句话也要分行”？

　　孙文波：我不认为你说的这些问题是他们做这个东西的前提，你这样说是高抬他们了。不管别人怎么看，我一点都不相信他们所做出的对自己行为初衷的解释，那么夸夸其谈、振振有辞，一会儿是不能容忍中国诗坛的混乱，一会儿又是要给中国诗坛提供“警示”，好像真是天降大任给了他们，中国诗歌的兴衰都系于他们的一身了（他们这是把自己当成了中国诗歌的国安局，或者公、检、法机关了）。他们有那么牛逼吗？肯定没有。本来，一个人可以表达自己对别人写作的看法，一群人也可以表达对别人写作的看法，但那只能是一个人或一群人在自我修养的基础上，表达的与自己的修养相匹配的看法，如果动不动就把自己的所作所为称作一个国家的什么事情，冠以国家的名号，真得只能让人感到是拿自己“鸡毛当令箭”了。而你说到“违反诗歌原则”， 哪里的“诗歌原则”？在这一点上我早就很清楚地知道：我的诗歌原则从来不需要以别人的诗歌原则为参照，它自有一套我从多年写作实践中总结出来的律条。或许我还可以更傲慢一点地说：很多已经存在，并被不少人看作是可以用以评价中国当代诗歌现状的诗歌原则，在我看来只不过是一些无事抱荆的人搞出来的莫名其妙的东西。我的诗歌原则的关键之点就在于对这样的原则的反对。人们应该知道，不管是现在还是过去，创造性的诗歌写作，其关于原则的意义并不在于对既有原则，哪怕是普遍性原则的保持，而在于对它们的改造，甚至是颠覆。真正的诗人是自己的原则的建立者，而非简单的别人的原则的顺从者。这才是创造性写作的应有之义。正因为诗人是自己的诗歌原则的建立者，我才要说：如果我们不能对什么是诗歌原则的实质产生本体意义的理解，就不会真正认识到写作者与诗歌原则的关系怎样建立，以及在什么样的基础上诗歌原则才有意义。很显然，从这一点出发，我可以告诉你的是：并不存在我的写作“违反诗歌原则”这样的事。因为我早已为自己建立了一整套与自己的写作相关，并在实践中被证明对中国当代诗歌发展产生了影响的诗歌原则。你可以看一看，九十年代至今，不正是由我与其他的一些朋友为中国诗歌的走向提供了什么是有效的写作的实例吗？

　　伊沙：这些人的心并不真在诗上。你要揣度他们，先从诗外考虑无疑是对的，他们关心的是诗坛的势力划分（因其最终目的是借机上位嘛）：自“盘峰论争”以后，所谓“民间”和“知识分子”在舆论中被无端放大成了两个符号，成为人们眼中的“强势”，所以要想寻衅起事必然要搞搞这两大阵营，去年搞“知识分子”，今年搞“民间”，他们是动了一番脑筋的，想得也是很细的（南京人的特点），孙文波是个印象中的老实人，先搞；伊沙是个舆论中的大恶人，后搞……如此一来，“知识分子”和“民间”都搞了，看似比较公允，但是且慢，你仔细数数，两届总共20位庸诗上榜诗人，除了孙文波连第二个“知识分子”都找不出来，“民间-口语派”两次加起来上了六个人，今年更是包揽了前四名。其他的基本上都是体制里的老左派诗人（确实也没写过什么好诗），而且都到了退休的年龄，手中已经没什么权力了……把我们和这些人放在一堆，真他妈的坏呀！既阴又坏！
　　至于我和老孙为什么会被选中在榜首、冠军、状元郎的位置上，我想用恶俗的说法来对付这帮恶俗的坏人：因为我们俩都是去过鹿特丹的国际级大诗人嘛！都先后出席过世界上最负盛名的荷兰鹿特丹国际诗歌节嘛！——此为隐喻，我说的是在国内外的名气。在“民间”这个浩大的阵营里，好像没有比我更合适的人选了，那个在人民大会堂开过作代会的“民间领袖”有可能吗？开玩笑！人家是什么奖都通吃的“获奖专业户”，去年还出现在“好诗榜”上。那就只有是我了！不认都没辙！在“知识分子”那边，首先北大人是绝对不会被搞的，因为真正掌权买单的何言宏教授正是北大毕业生，自己人搞自己人不是北大传统（注意：这是我们北师大的传统），还有一个很关键的因素：就是要搞现在写得比较勤的，“庸诗榜”评委、“臭袜子诗人”吴晨骏是这样自供的：“年度的庸诗榜，选了几个目前诗歌写作成果较多，或较有影响的诗人的较一般的作品。‘现代汉诗研究计划’的参与者们认为，只有把较有名气的诗人的庸诗选出来，才能更好地给人们起到一种警示作用”——“知识分子”那边，在我印象中，目前也就臧棣和孙文波写得比较勤，既然臧棣是北大人享有“庸诗豁免权”，那就只有搞老孙了，所以老孙，你就自认倒霉吧！
　　诗的因素只能放在最后考虑：你说的“你们的诗歌都有违反诗歌原则的共同问题”——我更习惯于将它称之为“先锋指数”，当然要搞“先锋指数”高的，因为别忘了，这个评选还是一档节目，要给业界和大众看的，怎么取悦他们？最讨巧的办法便是找两个写的诗“不像诗”，的，越“不像诗”越要搞，而“不像诗”往往是“先锋诗歌”的一大因素（不像前人的常规的诗歌），所以说：这些烂人其实就是“先锋”的敌人，他们妄图依仗庸常的业界和蒙昧的大众来打击“先锋”，其心可诛，哪里还有一颗诗心？！

　　沙沁：记得我去年与李建春在诗生活讨论到你们俩，我认为你们有共同的地方，而建春不以为然。后来他开始认可我的判断，你们俩看起来差异很大，但你们都反“审美”。也就是与传统诗歌美学背道而驰。这是不是你俩名列榜首的实际原因？或者还有其它原因？

　　孙文波：我并不认为自己的写作与传统的诗歌美学有什么背道而驰的地方。恰恰相反，我一直认为自己是在发展传统诗学有效部分的轨道上从事写作，只是一般人看不到这一点，他们的能力使得他们只能从表面看到我的写作与传统不一致的地方。其实，传统是什么？它从来不是一种简单的外在形式上的东西，而是一种我们称之为一个民族的文化内在发展的、一脉通贯的精神。在这一点上我很自信。这么些年来，正是这样的对传统精神的把握与理解，构成了我写作的内在驱力，使我看到自己的写作正走在我认为正确的，对很多人来说具有引领意义的方向上。至于你说到的有“反审美”化这样的东西。我要告诉你的是：这样的说法有问题。因为我看到当有些人在说到当代诗歌的“反审美”化时，实际上是把“过去”作为教条当成了“未来”，这种以静态的守成态度看待诗歌写作的做法，不可能用来有效地考察正在行进中的诗歌写作，得出正确的结论更不可能。这一点不单单对于现在是这样，就是我们要对中国诗歌已经成型的历史事实做出认识也不行。而真正的情况应该是这样的：对于一个把创造力看作诗歌写作的首要因素的诗人来说，如果他的写作没有体现出对既有诗歌范式的“脱离”，不是在改变的意义上让人们看到诗歌写作对变化的要求，那么他最终得到的亦不过是对“僵化”的领受。在我看来，这恰恰是对传统作为一种精神的最大背叛。举一个例子吧：当年元稹、白居易的新乐府诗出现时，不是也有人说他们的诗歌违反了写作的律条，但现在看结果怎么样？人们不仍然将他们看作是融入了中国诗歌传统，并体现了与其他人一致的诗歌精神的伟大诗人吗？

　　伊沙：李建春我前年在武汉见过一面，他是基督徒，好像很欣赏萧开愚。你们这么认为，让我觉得新鲜，至少是头一次听到这样的论断。我自己还得不出什么结论，但我肯定不会拒绝任何一种对我诗歌的善意理解，还要感谢你们提供了一种认识问题认识自身的独特角度。至少从外形上看来，孙文波写的与传统的抒情诗和意象诗都不一样，我写的似乎更加离经叛道不像诗——我认为这是我们被选中的一大因素（诗内因素），但不是唯一的因素，其它原因上一答已经谈及。在此还可以补充一大因素：那就是私人恩怨——奖是由人评的，这便成了一个无法避免的问题，尤其大家又都是中国人——孙文波或其他人与谁有隙我不知道，我只知道我自己：有个嫉贤妒能的马永波和吴晨骏在评委会里，我怕是想跑都跑不了了。这个马永波我认识得很早，1991年就见过面，此人一直对我醋意十足，老在背后说我是的坏话，在1996年还曾挑拨崔健骂我，我在我刚刚完成的长篇小说《黄金在天上》中详细记录了这一事件，有兴趣的朋友不妨到时候看看。这个吴晨骏嘛，跟我有个彼此的稿子相互不发的交道——也算一报还一报地扯平了吧？他却不是这样想的，在2002年，在“他们论坛”上忽然跳出来骂我，我当然也没客气，在“诗江湖论坛”做了回骂。这两个才疏学浅性格阴郁平时备受压抑的小人物一旦得到了一点小权力，那可就不得了了，是会利用得很充分的——我心明眼亮：我能上榜夺魁，这二者起到了最为关键性的作用，黄梵、何言宏这种诗歌观念上的落伍者都是积极的呼应者。所以说，假公济私，公报私怨，借机报复，是这个评委会的一大特点。

　　沙沁：你们俩人都是成名已久的诗人，尤其是伊沙，代表作品早已被收进各类史家的新诗史的述评中。这类反传统诗歌美学的开创性文本的作用，对于主要由各个大学的专家教授组成的评委团，不会不知道？或者正因为知道，他们对你们的作品要求更为苛刻，因为你们如果出“庸诗”，对年青一代诗人误导会更严重。顺便问一句，你们俩被评为庸诗榜首的《与沁园春无关》、《崆洞山小记》，在你们所有作品里面如果用上中下比，属于那一类？是不是最差的？

　　伊沙：他们当然知道，而且极可能就在教（在课堂上讲我的诗他们可是太痛苦了）。在此一点上，你还是把他们当作有责任心的好人想了，他们当不起！至于他们的诗歌观念、意识和知识，我多少也有所了解，在此之前，我读过何言宏和羊霞的论文，前者是个学院八股假大空，后者狗屁都不懂，还俗不可耐把要发表她论文的某刊主编和编辑都写在某代重要代表人物里头大吹一通……就是这么一堆无德无才无学的教授、博士！
　　对自己的作品，我肯定有着一个清醒的估计，譬如说：在我的代表作“老三篇”里，《结结巴巴》就是上，《车过黄河》《饿死诗人》就是中上，《崆洞山小记》居于什么样一个位置？我现在不说，因为这是“战时”，我不想给我心怀歹意的敌人和某些别有用心的看客提供任何口实。我现在只能说：它对我来说是一个比较特别的作品，是在我的主体风格之外的一个收获——这帮家伙大概也是这么考虑的，回避掉你所擅长的带有后现代解构性和身体性的那一路，让你在同行和读者面前出个丑，结果出丑的恰恰是他们——我在网上说：他们只知道我会李白那一手，殊不知我还会王维这一手，这其实是一首现代禅诗：时间的变化所带来的天气的变化将一座山变成了两座即将空间一分为二：“上去时和下来时的感觉/是非常不同的——//上去的时候/那山隐现在浓雾之中//下来的时候/这山暴露在艳阳之下”——这体现出一种十分典型的东方式的时空观；恰似李白“朝如青丝暮成雪”，恰似洛夫“左边的鞋印才下午/右边的鞋印已黄昏了”。接着几句是对文化重压的抗拒和排遣，崆峒山可是一座道教名山：“像是两座山/不知哪座更崆峒//不论哪一座/我都爱着这崆峒”——在“诗江湖论坛”上有人将“崆峒”二字谐音为“空洞”去理解，认为我是在玩自己早年惯常的解构之术（像《致命的错别字》等等）——如此理解已经比评委会中的教授、博士、诗人强多了，但其实不是，这么做可就太单向了，我的意思是：“崆峒”俩字就让人挺有感觉的，所以我说：“不知哪座更崆峒”，还有更有意思的：“崆峒”既是一座山名，还是一座岛名（那座岛在山东），不过跟教授、博士和末流诗人谈感觉，那是鸡对鸭讲。禅意归禅意，文化归文化，最终，人和山的真实关系还将落实到身体：“因为这是/多年以来——//我用自己的双脚/踏上的头一座山”——写到这里，还不能唤醒教授、博士、诗人的日常经验吗？在这人人都靠索道“爬山”的时代里，我是在成功减肥之后才对此有了一个深刻的体验。不过我发现：不光这帮学院里的教授们没感觉，“诗江湖”上那些下半身的一根筋也照样没感觉（只要文化含量一加大思维方式一复杂这帮孙子就找不着北了），反而一般读者倒不是那么好忽悠的，他们自然理解不了多么深，但却说：“有味道”——那是对语言的直接感受。我对《南方都市报》的记者说：等事情过去了，你看读者记住的是我的《崆洞山小记》还是排在“好诗”首位的柏桦的《水绘仙侣》？后者估计连诗名和作者名都记不准，前者则会逐句背诵，不信走着瞧！如此说来，我真应该感谢这个狗日的编委会了，他们没长脑子，害我不着，还让正在变革中的我看到了自己本来已经具备的宽度与多种可能性，此乃天助我也！

　　孙文波：你说到他们是对我们苛刻。要知道，对人苛刻也是需要本钱的，没有苛刻的本钱，拿什么来苛刻别人？至于说到我们会对年青一代诗人误导，这也是小看了年青一代诗人的甄别能力。古今中外，在诗歌写作这种创造性活动中，真正会被误导的，都是那些不值得看待的写作者，真正有出息的写作者是不会被人误导的。再就是我一般不在外人面前评价自己的作品。但有一点可以告诉你：只要是拿出的东西，我还是有自信的，知道它们绝不会差，因为我知道，就算是我的作品中最差的诗，在中国当代诗歌的环境中也绝对是有意思的。而具体说到《与沁园春无关》这首诗，后来我反复掂量过，最终觉得它还是可以见人的。关键的是，我到今天仍然相信那些评它的人并没有真正读透它。本来，去年我曾经有过想法，自己对它做一番细读似的解释，以便让人们最终明白，在这样一首诗中，要想读出我传达的内涵，的确需要对诗的互文性（也就是人们通常说的“互文写作“），对词在具体的历史语境中的承载力，以及对构成一首诗的具体的技术转换方式，有全面的理解能力。但后来我放弃了这一想法，因为我实在不太想做这样的带有阅读启蒙意味的事情。有灵性者自能悟嘛。

　　沙沁：从去年到今年南京方面评出的奖项，把萨达姆和汤唯评为“诗性人物”看，显然有炒作或恶搞的非诗成份，而把你们评为庸诗榜首有网友也认为是在恶搞。但评委们为什么偏偏选中了你们俩？或者说你们本身也有非诗因素，会成为他们恶搞的理由？比如胡戈恶搞陈凯歌的作品，也是由于陈凯歌作品的粗糙、媚俗提供了他恶搞的理由。还有一种情况，你们俩都是长期活动在互联网诗歌论坛上的名人，你们在论坛上的行为、举止，以非诗方式得罪了人：比如伊先生在网上骂人是出了名的，而孙先生也曾与诗人余怒在网上剑拔弩张？

　　伊沙：把萨达姆、格瓦拉、王菲、汤唯这些人评为“诗性人物”，前两者表明的是这些所谓的“文化人”的头脑混乱，后两者表明的是这些人的下流趣味，某网友说得好：汤唯不是“诗性-人物”而是“性-人物”；还有人质问：汤唯一脱激起了谁的“诗性”？我真想回答说：南京所谓“诗人”的！他们的这些可恶的噱头已经饱遭唾骂了，在此我就不多说了，就一句：文人自作聪明玩商业炒作，无异于搬起石头砸自己脚！
你提到陈凯歌，陈被恶搞的那年是因为拍了《无极》——《无极》怎么都算是陈导演生涯的一次滑铁卢和大败笔吧？如果我在2007年留下了一个大败笔之作而被这样恶搞一下，我也认了，但我有吗？在2007年底，我还在某诗人的赞誉贴后跟帖总结说：“这一年比较辉煌”。“比较”是谦逊的说词，事实上，这是我文学创作20年来最为辉煌的一年，从写作上看，我写了今生恐怕极难重返的巅峰大作《灵魂出窍》（长诗），具有新人文思想标志意味的优秀长诗《有朋到长安来》，孕育着一次重大变革的转型之作《网语真言》（长诗），在《行》的巨型诗组中添加了分量很重的《荷兰行》（组诗），杰出短诗更是每月都有层出不穷，前一年创作的《春天的乳房劫》被到处转载广受好评大有一跃而成我的新名作之势；在诗之外，我还完成了5万字的长篇大散文《鹿特丹日志》（分两期发表于《大家》杂志），40万字的长篇小说《黄金在天上》；出版方面：前一年完成的31万字的长篇小说《中国往事》由磨铁文化策划、远方出版社出版，我最出色的散文随笔集《晨钟暮鼓》由山东文艺出版社出版，荷兰鹿特丹国际诗歌节基金会还出版了我的中英文对照和中荷文对照的诗集各一册，一年之中出版了四本书。荣誉方面（这是这帮无知俗人能够看懂也最为看重的）：海南汉语诗歌研究中心、《诗歌报月刊》、《羊城晚报》、红网等多家媒体联合评选出“1986-2006中国十大新锐诗人”，综观这二十年的表现，考虑到“新锐”这个称号，毫无疑问，我是其中最为名副其实的当选者；有着“世界三大文学盛会”和“头号国际诗歌节”之美誉的荷兰鹿特丹国际诗歌节2007年举行到了第38届，我作为中国大陆地区惟一一名受邀诗人出席了这项盛会并有着轰动式的表现，可以毫不夸张地说：此为中国诗人在这一年里在国际诗坛上所取得的最高荣誉（为此我感到无比的自豪和骄傲）！
　　如果不是我——是别的什么人在取得了如上的成绩和荣誉之后还要被恶搞上“庸诗榜”的榜首，以我之行侠仗义喜欢打抱不平的性格也会在网上说一句：“无法无天，天理难容”。
　　你说我“在网上骂人是出了名的”、“在论坛上的行为、举止，以非诗方式得罪了人”——说的都是事实，但我在这里要申辩两句：一个诗人的遭际和命运是由他的诗来决定的（而不是“非诗”），1992年以前，我没有公开写文章骂过任何人，但也到处被人骂，在祖国大地各个阴暗角落的诗圈里——那是我诗的作品所引起的。那时候年轻嘛，少不经事，听说之后非常伤心、气愤，后来我一想：与其等着你们这帮王八蛋躲在角落里骂我，还不如让我光明正大地拿起笔来指名道姓地骂你们，看谁骂得有道理？由此激发了我当时的“酷评”写作。到“互联网时代”，骂人似乎就更方便了，不过说句实话：我从来没有无缘无故地骂过人，或大或小，或公或私，都有其因。

　　孙文波：你又说到了我们的诗的“非诗因素”这个词。而我想问的是：什么叫“非诗因素”？在这一点上，我恰恰与那些总是要在人类生活中划出一条“非诗”与诗的界线的人的看法不同。在我这里，人类生活的方方面面，从来没有“非诗”与诗之分别，一个诗人的工作的最重要意义在哪里？就是以自己的工作从没有诗意的生活中发现诗意。而一个评论诗的人连这一点都不理解，还在那里想当然地为诗划出一条界线，在我看来，这样的评论家完全就是饭桶了。不过，真正的情况恰恰就是如此，当代从事诗歌评论工作的大多数人在我眼里的确是什么都不懂的家伙，他们关于诗的认识让人想笑。而最让人觉得滑稽的是，他们还总是自以为是的想要给诗歌定出一个标准，成天在那里说诗歌应该这样写，那样写，如果情况真是他们说的那样，何不干脆写诗的人都放下笔算了，他们既然知道诗歌应该怎样写，那他们自己怎么不写，或者他们悄悄写了，写出来的却狗屁不是呢？问题实际上很清楚，如果一个搞批评的人总是在那里对写诗的人指手划脚，要像革命领袖那样为诗人指明写作的方向，我基本上可以断定这是一个对什么是写作一窍不通的人，因为在这个世界上，只有那些什么都搞不明白的人才会有那么大的胆量，敢什么话都说。而一个人如果稍微有点自知之明，他就不会那么自以为是。就像我读到过参加榜单评选的某个评委的文章，他在文章里说他们这样做的目的是为了拯救中国诗歌，不让中国诗歌失去基本的标准。当时看到这样的话我就笑起来了，这样的说辞真是大言不惭啊。拯救中国诗歌？好像他们是中国诗歌的救世主似的。不要说没有谁能够成为中国诗歌的救世主，就是有，也不会轮到他们。想一想吧，在那些评委里写过诗的人中间，有谁写出过在中国当代诗坛产生影响的诗？没有。一群从来没有写出什么作品的人，敢在那里为中国诗歌定下标准，除了可以用“胆大妄为”一词来形容，还能用什么词呢？所以，在这件事情上，你说他们是在恶搞也成立，只不过他们的恶搞并不是搞住了别人，恰恰是他们自己。是他们以自已的行为让人们看到，如果人自不量力，会做出怎样滑稽的事情来。

　　沙沁：你们俩是否从小喜欢打架？因为我曾记得，孙先生针对网上骂人的诗人，有过一段痛斥，大意是那些骂怪话“干扎劲”的人，如果在网下真正动真家伙，马上就会焉了。但印象中你们都是成都人，成都人在重庆人的眼里都是说话“干扎劲”，一到动真家伙，就焉了的人？前一段我在诗江湖看见伊先生和重庆金柯骂架，伊沙狠，他比伊沙更狠。如果是在网络下，相信金柯会先动手打伊沙，即便他有可能打不赢伊沙。而印象中，重庆金柯曾经对伊先生崇拜得五体投地。为什么会出现这种情况？这是不是你和曾经的带头大哥于坚绝交后必然会付出的代价？

　　孙文波：我小时候对打架并没有什么特别地喜欢，不过，因为当时正在文化大革命，学校停课，父母忙于自已的事，没有人管我，所以尽管不喜欢，但还是经常与人打架，而且只要是与人打架，还特别地狠。人可能就是这样，打得多了，不管喜欢不喜欢到最后都会很容易就与人打上了。所以，下乡当知青的时候我曾经一扁担把一个人手臂的两根骨头打断过。就是后来当兵，第一年我也与人打过几次架，其中一次甚至把一位战友的鼻梁骨打断了，为此事，我还差一点背上一个处分，后来没有被处分，全靠当时我的检讨书被连队领导认为写得还算深刻。至于你说到的重庆人认为成都人“干扎劲”，我这些年认识不少重庆人，在我看来，哪里的人都差不多，都是中国人。如果你碰上了敢打架的，就碰上了；碰上了光是吼得凶的，也就碰上了，并不会分是哪里人。用一个重庆人爱说的词，“虾子”，哪里又没有呢？

　　伊沙：当然喜欢。我认为小时候打架是一个孩子的男人教育的一种很好的方式。我在长篇小说《中国往事》中就写了不少次打架，基本上都是我的亲身经历。很同意老孙的说法，这也是我的亲身经验，有些在网上什么下流话都骂恨不得把你骂死的家伙，一见面就点头哈腰跟孙子似的，叫你大跌眼镜很不适应。我是成都人，可你别忘了，我两岁就到了西安，已经完全北方化了西北化了，另外，我本身还有八分之一的哈萨克血统嘛！你说的是，我一般会让对方先动手，但他很快就会趴下。你说错了，我和于坚绝交只不过是这些家伙打出来的一个幌子，其用意是对我进行“道德审判”，他们才不会为什么于坚出头呢！你说的人来自诗江湖内部的一个极不健康的小团伙——我称之为“四小人帮”，他们都是我的朋友沈浩波的超级铁粉，粉丝做久了，便有了挟浩波以令江湖的企图，但这江湖毕竟还是诗歌的江湖，最终还是要靠文本来说话的，他们的文本毕竟还是难以服众的，我本来待他们不薄：说过他们的好话、编发过其中三人的诗、对其中一人曾激赏有加、你说到的这人我也给过不少激励……即便如此，他们还是觉得不够不满，但是很快上升为仇恨却是出乎我预料的，你一定还记得你说的这个人骂我亡母的那些话（就是你说的“狠”），我想你肯定知道这四个小人是谁，有空你去他们的个人博克里去看看，咒骂我的诗搜集起来绝对可以编本诗集。我的前友张楚的歌里唱道：“江湖险恶，人心叵测”——确实如此。

　　沙沁：还有一种原因，就是你们的很多诗歌都有一种对现实的“批评性”在里面，且并非传统意义的“批判现实主义”。里面所透露的自由、独立的思想也是我比较欣赏的部分。比如伊先生的《官方诗会》；孙先生的《献给布勒东》，对假文人和伪先锋的反讽和批评，会不会让一些人不舒服？

　　伊沙：你这一点说得很好——“且并非传统意义的‘批判现实主义’”——传统意义的“批判现实主义”在我看来是非常浅薄甚至是媚俗的，通常玩的是“政治正确”、“文明正确”那一套，你注意到了没有？这样写的人，不但能够得到评论家的吹捧，还能在官方获奖，因为这样的写作是无毒的。我的写作当然不是这样的，请看林贤治的一段话：“他写了不少像《笑容可掬》一样庸俗无聊之作，开‘下半身’的先河。但是，他在歌笑间毕竟未尽忘怀于社会，写过个别批判性的作品，如《非典季节》、《啊！人民的女市长》等，想不到一旦撒泼起来竟也会动手砍杏黄旗。”——沙沁你可以作证，我“批判性的作品”可不是“个别”的，再看他的措词和口吻：“想不到一旦撒泼起来竟也会动手砍杏黄旗。”——林贤治的这段话正式代表了一般中国式知识分子的看法，他们要的是道貌岸然的正确批判，而我恰恰不屑于此道。所以，我诗中的批判，既让被批判者不舒服也让赞同批判的人不舒服（反对批判的人肯定也不舒服），因为它首先是诗，其次才是批判。林贤治们还是想把诗当作批判工具——其本质跟他们想要批判的对象是一样的。

　　孙文波：哦，会不会让一些人不舒服？这里我想说的还是类似前面谈到“苛刻”时那种话：要想获得阅读的舒服是有前提条件的，不具备这样的前提条件，你凭什么想得到舒服呢？所以，在当代对诗歌写作的认识充满了浅薄之见，在写作的实践中充满了流俗的情况下，如果我的写作真有让人不舒服之感，我很高兴。我还可以再说一句：对于那些总是自以为是的人来说，我希望他们在阅读我的作品时不舒服。很不舒服……，要是他们舒服了，我会觉得自己很失败。

　　沙沁：最后问伊先生一个问题：你曾经将于坚视为大师级人物，是什么原因让你和他彻底绝裂？是因诗歌？还是个人恩怨？

　　伊沙：我说过。我所有说过的话都不会在事后否认，白纸黑字，也否认不了。当时说这话的契机是：我先后编完《现代诗经》和《被遗忘的经典诗歌》时发现，在中国新诗史上，在50岁以后还能坚持写作的诗人真是少之又少，觉得应该为其鼓与呼。至于什么原因让我与之彻底决裂，我想先举一个例子（不是此人讨厌的隐喻而是明喻），是个生理卫生常识：通常，当你感到口渴的时候才会想到去喝水，这时候你的体内其实已经缺水很久了——我想说的是：当你和某人的关系终于到了崩溃的时候，其实那个关系在暗中已经结束了。令我感到十分满意的是：其中绝无个人恩怨（我相信对方也是这个看法），反倒是在“盘峰论争”以后，我们二人度过了为时不短的一段利益互给资源共享的“强强联手”的“双赢时期”，从利益上说，这样的“蜜月关系”保持下去对双方绝对是有好处的。但是人啊，毕竟不是利益动物（至少我不是），诗歌上的分歧越来越大（其实原本就很大），但这不能成其为决裂的全部理由。我认为：最关键的一点是价值观、世界观、人生观的巨大分歧甚至对立，他作为“民间诗歌领袖”跑到人民大会堂去开作代会，我没什么意见，也没有干涉他，他倒是心虚地向我做过解释（跟他以往领得官方奖后的解释差球不多）：云南是少数民族省份，没什么有实力的人，得靠他去撑场面云云。只是到了后来的某一天，我在杨克的博克里看到出席作代会上的诗人们三三两两三五成群合拍的一组照片，有一个细节被我捕捉到了，我发现每一张照片上于坚的胸前都比别人缺少点什么，噢，原来他是把代表证（胸牌）摘掉了——我忽然感到一阵恶心！它在人民大会堂里头，还能意识到谁会看到这些照片，还要制造一个“身在曹营心在汉”的微妙信号……我顺乎自己的感受就写了一首诗，到了当月月底，这首诗也随着这个月的全部创作被我贴到网上去，他读到后便在深更半夜打来电话来质问我：是不是写的他？我说我在进行文学创作。这事儿似乎就过去了。后来，沈浩波在网上表达了一点对他诗歌的真实看法，说了几句大实话，他终于绷不住了，在网上对我和沈浩波破口大骂：“去你妈的！”然后声称“仰天大笑出门去”，我和沈也毫不客气地当即做了回应。事情就是这样。我觉得这样的决裂对当事的双方——应该是三方都有好处，从此以后，每个人都可以毫无顾忌旁若无人地做他自己，立竿见影：我看到“于坚大师”终于可以大大方方去领取“鲁迅文学奖”了（其间必然经历了一个从申报到四处大做工作的艰辛历程），而在2001年西川获得该奖的那次，他还在电话中西川之“越过底线”的愚蠢之举大加嘲笑，对其在网上的饱受非议幸灾乐祸，到了“鲁迅奖”的下届评奖，他在电话中告诉我：陈超有意提名他当候选人，被他拒绝了——《他们》诗派的人有一个传统：自己有什么牛B事儿自己绝不说（不像我），而是先告诉身边的朋友，通过朋友传天下，我恰恰又是一个喜欢外传朋友怎么牛B的热肠子，这事儿经我传出去了，“民间领袖”的形象便更加熠熠生辉，他给“盘峰论争”中的“论敌”唐晓渡遭遇车祸的未婚妻捐了2000块钱的佳话也是经我传遍江湖。现在好了，他走他的阳关道，我走我的独木桥，各写各诗，各得其所。其实，原本就不是一路人，这不是原则、立场、信仰的分歧，是有和没有的差异。

　　沙沁：最后问孙先生一个问题：批评家们在诗歌流派分类时，总是喜欢把你划归于“知识分子写作”类，你的名字总是与诗人臧棣在一起。但按我对诗歌的理解，你骨子里更靠近伊沙而非臧棣，你自己怎么看？

　　孙文波：不要把批评家的话当真。他们真得能够做出分类吗？

　　沙沁：最后问你们俩一个问题：你们对对方的诗歌怎么看？(可以不回答)

　　伊沙：孙文波对现代诗的发展是有贡献的——他最突出的贡献就是在上世纪90年代中后期，当后朦胧那一支把意象-抒情诗走到穷途末路的时候，贡献了“叙事”，以此激活了这一路的写作，影响了同代以及后来的部分诗人。当然，孙文波式的“叙事”跟我们口语诗的“叙述”是有很大区别的，所追求的效果也不大一样。如果非要说意见——我最大的意见是：孙的“叙事”写得不生动、不好玩、缺乏生活现场的质感与活力——而这些正是我所追求的。

　　孙文波：有一个词近年来似乎很流行，叫：“在现场”，它的意思好像是指一个人与他的所作所为，一方面体现出与时间的共时性关系，另一方面也体现出在场域的占有上具有改变其内部结构的效应。现在我把这个词提出来在这里用，我要说的是：我和伊沙对于中国当代诗歌来说，都是“在现场”的诗人，我们的诗歌也是“在现场”的诗歌。而一个“在现场”的诗人和他的“在现场”的诗歌意味着什么其实不需要我来说明。





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