酷我-北美枫

[高岸]

我的心在先秦
——歐陽江河對馬悅然教授的專訪

歐陽江河（以下簡稱歐陽）：馬悅然教授，我們就從《今天》開始談。我英語不好，沒參加昨天的英語研討會，聽說您作為主持人做了關於中國現當代詩歌發展史的一小時的報告，非常有意思。其中提到朦朧詩，對《今天》評價很高。朦朧詩出現在上個世紀70年代末，但早在1972年就有詩人陸續開始寫現代詩，刊印雜誌出版，逐漸成為一個公共事件，《今天》就是故事的開始，發出中國追求自由與民主的一代人的聲音。您認為這是《今天》非常重要的一個貢獻。您是曏西方翻譯和介紹中國文學極具影響力的德高望重的人物，具有歷史性貢獻。對中國年輕一代的詩人和作家而言，《今天》不僅僅意味著政治上的崛起和對抗，更重要的是在語言上打破了當時極度僵化的體制話語的一統天下，李陀在評論汪曾祺的一篇文章中將這種體制話語稱之為“毛文體”，也有詩人和學者稱其為“新華社語體”或“革命語體”，這種體制話語把文學語言和意識形態話語、黨派行話、新聞宣傳用語、政治口號混在一起，對中國文學的影響是非常負面的。在《今天》出現之前，體制話語幾乎一統中國文學寫作之天下。當年我初讀《今天》時內心震動非常之大，我想：原來我們自己的文學還可以用這樣的語言寫作。現在看來，《今天》的在語言上的顛覆對中國當代文學的貢獻是更持久、更深刻、更具決定性的。不知馬悅然教授對此有何看法？

馬悅然（以下簡稱馬）：你講的不錯，《今天》的詩人們在這一點上和五四運動的詩人有共同之處。“五四”詩人開創了白話文，不同的是他們受了很多外來語的影響，比如英語、法語，這個暫且不談。我第一次接觸《今天》詩人是1982年，在北京，在後來成為愛丁堡大學教授的杜博妮家裡，我見到了北島和顧城，那個晚上我們一起朗誦詩歌。他們給了我很多他們的詩作，有的已經發錶，有的還沒有發錶。我很快翻譯和編輯出版了他們兩個人的合集，中瑞雙語版，非常受歡迎。後來再去北京又多認識了一些朦朧詩人，又出了一本詩選，包括北島、顧城、舒婷、芒克、江河、楊煉和嚴力。當時沒有收多多的，因為開始時覺得他的詩歌語言粗糙，但到後來就非常欣賞了。朦朧詩之後的當代中國詩人我看得不多，有人建議我上網看，雖然使用計算機已經二十幾年了，但我上網還是不太容易的事。

歐陽：朦朧詩對80年代後的文學創作影響持續到現在，劉禾曾在《持燈的使者》一書的序言中將《今天》看作中國當代文學的一個故事，一個傳奇，她據此提出了“文學的游歷”這個概念。聽說在昨天的學術討論會上，孟連素發言時提到除了北島、顧城、芒克等人的詩歌寫作之外，還提出《今天》的另一個重要主角是“地點”，比如東四十四條76號、白洋澱，很多活動都是在某個地點聚集，來來去去。這些真實而具體的地點成為《今天》故事的“鄉愁”，成了心靈的地址。那個年代，不光北京的《今天》同仁是如此，在中國的好多地方都是這樣，一個詩人寫了一首詩，為了給另一個人看，騎上自行車、登上公交車、甚至買張火車票說去就去了。那時確實有這樣的勁頭和氛圍。現在《今天》已經離開其母語國家，落腳在西方。所以這個故事是否已經變成另一個故事了呢？《今天》進入全球化的大語境裡，受到不同語言、不同環境、不同生活方式的影響，面對的是更廣闊的文化空間，更多的文學想象和創造的可能性，更多也更複雜的種種挑戰。這些挑戰既來自文學外部的意識形態和資本、生產、消費所構成的秩序，也來自遮蔽和誤解所構成的文化差異，也有文學自身的挑戰和詰問。《今天》所經歷的這種文學的和生存方式上的雙重游歷，構成了跨語際的“另一種鄉愁”。您翻譯詩歌，也經歷了語言的游歷。文化交流就是不同種族在同一種語境之間相遇，那您作為文學語言的游歷者，和中國詩人的文學游歷有甚麼相似的地方或者差異?

馬：我很願意尋找以前不被註意到的作家和詩人。比如四川萬縣的楊吉甫，1925年到1930年他在《萬縣日報》周日版上發錶短詩，非常好的短詩，有的是兩行、三行，最長的是四行。他原來是一名小學教師。

歐陽：您是在甚麼地方看到的？

馬：楊吉甫1962年去世，他的遺孀請何其芳幫忙，收集她丈夫所寫的詩出一個集子，大概印了50本，送給親戚、好朋友。我岳父的一個老朋友，也是楊吉甫的朋友，他正好有一本，送給了我。我高興極了。1929年或1930年楊吉甫和何其芳在北京辦了一個詩刊，後來楊患肺病，回萬縣養病。期間，他就在《萬縣日報》上寫點短詩。當然，對這人我一點兒都不知道。拿到書以後，我並沒有立即看。當時要去德國開會，我帶著這本書去了。開會的地方是個大的宮殿，我按了半天門鈴，才出來一個人，他問我干嘛，我說開會的，他說明天才開會呢。哈哈，早到了一天。他允許我住下，並告訴我紅酒在哪兒，可以隨便拿。我一晚上坐在房間裡把所有的短詩都讀了，全部翻譯出來，回瑞典就發錶了。

歐陽：這是哪一年？

馬：大概是1980年吧。回到瑞典以後，我覺得詩太好了，應該把它們翻譯成英文。於是寄給香港中文大學翻譯系的《譯叢》季刊，其後半年沒有音訊，我覺得很奇怪，寫了一封信給季刊的編輯，對他不願發錶錶示遺憾。他回信說，以為那些詩是我本人寫的，亂編了一個楊吉甫之名，在跟他開玩笑。他不知道有這個人。後來詩發錶了。1992年，劉再復到瑞典去，我問他對楊吉甫的詩有甚麼看法，他問楊吉甫是誰，也不知道。我就跟他開玩笑，說是四川的一個大詩人，拿詩給他看。他一看就喜歡，馬上復印了。四川人民出版社很快就出版了，書印得很漂亮。我非常高興，因為楊吉甫的孩子看到這個本子，心裡會說：噢，父親是個偉大的詩人！楊吉甫的詩很特別，他患有肺病，有時住在醫院裡，有時住在家裡。他看世界是通過一扇窗戶，聽不見聲音。他有這樣一首詩：“今天的草堆是我點燃的。”“護士來按我的脈搏/我不知道往哪兒看。”親切的護士來給他把脈，不知道該不該看她，只能看遠遠的地方。就是這樣的詩意感覺。

歐陽：抱歉我不知道這個詩人。我想我們這一代中國詩人和評論家大概也很少有誰知道他。您是偶然發現他的嗎？

馬：當然是偶然的。

歐陽：我想您對自己的這個偶然發現一定非常欣慰。不過依靠偶然發現來理解和看待中國現當代文學，也可能會掛一漏萬的。誰知道被漏掉的會不會是更好的。聽說近年您翻譯了曹乃謙的小說，好像您也是偶然發現他的。

馬：1991年在《山西文學》和一些地方報紙上看過他的一些短篇，非常短。才幾百字，可以把一個人的命運，一家人的命運寫出來。我問李銳認識不認識曹乃謙，他說是老朋友了。通過李銳，我們建立聯繫。我讓曹乃謙把作品寄給我。前年我去太原看李銳，曹乃謙在大同，碰巧要開刀，但他還是來了，帶給我很多資料，有30篇短篇小說。他寫的《到黑夜想你沒辦法》，是要飯調名。

歐陽：好像是汪曾祺給取的名字。

馬：山西乞丐唱的要飯調，有的是情歌，甚至色情意味很濃。他寫的1973年、1974年山西北部小山村文革時期的生活，非常窮，勞動一年，年底最多分到100塊錢，要買煤油、肥皂、煙葉、酒、布等日用品，吃的是?面、玉米粥，看不到肉星兒。幾個月前我見到中國社會科學院中國文學研究所所長和他同院搞研究工作的同事時，問他們對曹乃謙有甚麼看法。他們不知道曹乃謙。他是大同的一個警察。後來別人告訴我，還是有知道他的人的。

歐陽：1988年，在一個小說學習班上，李陀最早看到他的小說，就是溫家窯系列，覺得非常好，當天晚上就交給了汪曾祺，請汪曾祺寫了一篇3000字的推薦文章，同小說一起發錶在當月的《北京文學》上。

馬：後來上海文藝出版社出版了《佛的孤獨》，但比不上溫家窯系列。今年2月份，台灣天下出版社出版了《到黑夜想你沒辦法》。我寫了一個比較長的序言，加上汪曾祺原序，曹乃謙很高興。

歐陽：我看了您的序言，是今天早餐時北島給我的。這次為期三天的國際性學術會議的主要討論都是圍繞《今天》面世25周年進行的，我想我們的訪談也應該主要圍繞《今天》雜誌和它的故事。《今天》當年在國內的境遇，和現今所處的全球化環境相比較，這之間無論《今天》本身，還是它生存條件都有了很大變化。我們現在關註的重點是《今天》繼續存在下去的根本理由是甚麼。曹乃謙的小說在國內的文學雜誌上應該是可以發錶的，至於李銳，我讀過他寄給我的小說《無風之樹》，印象深刻，他的小說和文章經常發錶在《今天》上，他是《今天》的一個重要作者。李銳和曹乃謙寫得更多的是偏僻、落後、貧窮的農村... ...

馬：李銳離不開農村。這是他的使命。

歐陽：這實際上是改革開放之前的中國，在某種意義，可以說基本上是前現代歷史環境裡發生的事情。我認為《今天》的寫作有所不同，它所代錶的中國當代新文學運動，起源於上世紀70年代末，當時，西方最前沿的文學、哲學、社會學以及其他形形色色的理論已經開始進入中國，對朦朧詩人及更年輕的一代獻身文學的人有很大影響。我們的思想和寫作已經朝曏開放的當代性。我想曹乃謙的小說很打動您，如果將其翻譯成瑞典文、英文以後也可能打動西方讀者，不過，小說中錶達這一部分中國的生活和文化，是前現代的；偏僻的山村沒有受到世界現代發展的影響，那裡的落後、赤貧、原始，這對你們而言，是陌生的，是一份久遠的詩意和鄉愁，一種異國情調，是西方當代人沒有經歷過的一段生活、一些故事，還有講述這個故事的語言方式：那些方言，土話，俚語，粗話。用薩義德的話來說，就是“西方眼裡的被想象的東方”。它能引起你們對中國人古老鄉村生活的一些興趣、一點感動、一份敬佩、一絲憐憫。曹乃謙的語言很簡練，有能力幾百字寫盡人的一生，這種風格和方式在西方大概很少看到。這容易打動西方人，其根源除了文學趣味，恐怕還有文化上的差異在起作用，這倒讓我想起法國理論家利奧塔在他提出的後現代文化方案中所呼吁的“維護差異性”。問題是，錶達前現代狀況的鄉村文學，只是中國當代文學的一部分而非全部，這裡會不會出現某種性質的遮蔽呢？我覺得可以考慮這樣一個問題：朦朧詩以後的中國詩人的寫作，假如—我是說假如—並沒有刻意體現前現代鄉土中國的種種特質，而是呈現出與西方現代詩潮中的葉芝、馬拉美、策蘭、艾略特等代錶性詩人寫作中那種尖端的、具有現代詩學綜合特徵的相似曏度、相似抱負，會不會反而容易受到遮蔽？

馬：往前看的和往後看的，都是需要的。有的中國學者批評外國翻譯家翻譯的東西就是中國政治、社會的黑暗面，我不贊成。我喜歡李銳，我喜歡曹乃謙，就是因為他們的東西文學價值非常高。我翻譯他們的作品，不是因為他們反映中國落後的農村社會，而是作品價值高。

歐陽：文學價值好壞的評價判定，除了涉及個人涵養和趣味，還涉及閱讀的文化差異問題。通過譯介在國外產生影響、比較成功的中國作家，在其母語的國內語境裡有些是成功的，比如李銳；但也有一部分作家，西方人認為非常好的，中國人認為不那麼好。

馬：舉個例子。

歐陽：比如哈金，他用英文寫作，但寫的全是中國的事情。 馬：我沒有讀過他的東西。 歐陽：他近些年在美國得了一些高規格的獎，像國家圖書獎。但不少中國評論家對他的文學成就其實是頗有保留的。是不是可以說，有不同的閱讀角度、理解角度。哈金是用英語寫作，不存在翻譯問題。但總的來講，中國文學是通過翻譯介紹到國外的，有的也許比原文還要好，有的則大有問題。

馬：是這樣的。這是一個很大的問題。一個翻譯家不能創作原文。... ...不應該的，不應該的... ...實際上這個是個大問題，現在的翻譯家，有的非常好，有的差一點，有的糟糕極了。一位優秀的中國作家的作品，被一個不好的翻譯譯成英文，對原作家是非常不好的事情，讀者會認為這本書原來並不值得看。翻譯家的責任很重，要對得起原作者，對得起讀者。如果他做不到，應該去做別的事，比如開飯館。我看到翻譯不好的作品，心裡很難過，可以舉很多的例子，巴金的《家》，英文版就沒有... ...（沉默）

歐陽：我聽說莫言小說英譯版也有點問題... ...

馬：嗯，莫言的有一些有問題。陳邁平的妻子翻譯得非常好，她十幾年翻譯了15部小說，有莫言的三部小說，有三四本虹影的。還有一個原來的學生譯的作品不多，但魯迅的《野草》譯得很好。

歐陽：在中國文學評論界，有人認為虹影的某些小說的是暢銷書，而不是嚴格意義上的文學作品。

馬：我認為她的《飢餓的女兒》是她最好的小說。她有一本書描寫80年代北京青年藝術家、作家的非常混亂的狀態，一部分寫得好，但比不上《飢餓的女兒》。她還寫了《K》... ...沒甚麼的。

歐陽：這又涉及一個問題。翻譯的選擇帶有偶然性，如果沒有您的偶然發現，楊吉甫、曹乃謙不可能被西方讀者知道。前面我已經提到依靠偶然發現來理解中國文學有可能掛一漏萬，甚至更糟，產生某種遮蔽。像這麼一個龐大語種的文學，肯定有它自己非常複雜的內在結構，專業能量，發展脈絡，以及諸多風格和訴求的剩余物。您的標準是看其純文學價值，就翻譯而言您會始終堅持這個原則嗎？

馬 : 我自己決定翻譯甚麼，翻好了就寄給出版社，一共有14個出版社出版我翻譯的作品。一般的外國翻譯家，出版社找他們翻譯某個人的作品，也許他們不喜歡，但是有錢啊，所以就接受了。我從來沒有翻譯過自己不喜歡的東西。

歐陽：回到《今天》的話題，我認為應該對漢語和現代漢語這兩個概念作些區分。嚴格意義上的漢語，是在中國現代化的歷史進程開展之前形成的，完全是中國人的思維，經、史、子、集，詩、詞、曲、賦，還有白話小說、禪宗語錄等等，完整的一個系列貫穿下來。五四白話文運動後，漢語不得不接受現代化的挑戰，特別是，不得不在大量翻譯過程中，受到英語、法語、德語、西班牙語等不同語種的交互影響，逐漸變成了我們現在所使用的中文，也就是現代漢語，出現很多新的語法、詞彙和概念，這已不同於前現代的漢語，甚至可以說是一種新語言。現在的問題是，如果考慮到中國近代發展中政治、經濟、文化種種變革的影響，特別是近些年市場經濟迅速發展的影響，中文很可能在某種程度上正在變成一種實用的、操作的語言，媒體的語言，中介物的語言。在這種情況下，文學越來越被邊緣化，因為文學沒有直接的實用性。但我想《今天》存在的一個基本理由是---堅持認定文學如果不描述人的處境，不跟心靈發生關係，就會變得毫無意義。您特別強調文學性，對此您怎麼看？

馬：我看高行健的《靈山》，是對你這個問題的回答。雖然他的法文很好，但沒有受外語的影響，完全是創造他自己的語言。北島說他高中的時候就愛讀唐詩宋詞，我不知道他們受的影響有多大。五四運動以來的20、30年代是新詩最偉大的二十年，有聞一多、徐志摩、戴望舒、艾青... ...但北島說他們寫朦朧詩的時候，對這二十年的詩基本上不感興趣。一天，北島在我家裡歇了一晚上，臨睡前我們談到這個問題。我收藏了很多詩集，拿出卞之琳、馮至的十四行詩給他看。第二天早上吃早飯的時候，我問他怎樣，他說翻了一下，沒甚麼。哈哈。你要知道卞之琳才是一個真正的朦朧詩人，他的詩比朦朧詩人的詩朦朧得多。我1983年到上海去，找一些老師聊天。上海作家協會組織了一個小型的座談會，會上我談起對朦朧詩人的看法，捧得很高。當時王辛笛在，他站起來說，沒有朦朧詩就沒有中國詩歌的發展，所起的作用很大，從南北朝談到唐宋，我很佩服他。那時談到朦朧詩有人很反感，但王辛笛沒有，他還是九葉派詩人呢。現當代中國出現過三次新詩高潮，第一次是五四運動，第二次是九葉詩人，杜運燮、袁可嘉、王辛笛、唐湜、穆旦、陳敬容、杭約赫、鄭敏... ...第三次是朦朧詩。

歐陽：我最近常常考慮中國當代文學現在和以後的命運。像這次《今天》的聚會，聚集了那麼多不同語種的知名詩人、作家、翻譯家、學者，大家聚在一起談論《今天》，並且從《今天》的歷史所給定的視野來談論中國文學的往昔、現狀和未來，這種性質的國際討論會是從來沒有過的。您以82歲的高齡，在會議的第一天就中國詩歌20世紀的發展軌跡做了一個小時的長篇發言，讓每個人都深有感觸。感觸之余，我們應該共同追問和關心的還是《今天》的未來,它存在的根本理由是甚麼？《今天》的故事有很多種講法，可以講成是反叛上一代文學觀念的一個進步故事，也可以講成是反對體制話語、反對毛文體或新華社文體的一個語言革命故事，或者是現代性意義上的追求自由民主、反抗極權統治的一個傳奇政治故事的中國版本，也可以是中國年輕一代為了本土文學的多元化和國際化而努力的一個難以歸類的別傳性質的文學故事。如此豐富的多種可能性提供了一些線索，讓我們能夠重新思考《今天》的意義，但是，我認為堅持這樣一個看法應該是最基本的：《今天》對中國當代文學的貢獻不僅僅是出了幾個詩人，也不僅僅是完成了一次中國詩歌的轉變，更重要的，是由於它的語言革命、語言顛覆、語言探索，形成了一種文學曏度、文學機制、文學標準。《今天》追求的東西和您翻譯時使用的原則可能有文化差異，但有一點很一致，就是對文學性的推崇。儘管文學性的標準由於東西方的文化差異而存在某種不同，但文學性在人類相遇的某個交叉點上是有共通性的。好的文學的迷人之處在於，它是差別和共性交相輝映的產物。對此，我深信不疑。

馬：中國文學進入世界文學只有走《今天》這條路。魯迅在20年代，沈從文在30年代就應該走進世界文學，但沒有走進來，因為沒有好的翻譯家把他們的作品翻譯過來。我記得卞之琳有一天和我討論諾貝爾文學獎，美國的賽珍珠獲獎他很生氣。賽珍珠寫的《大地之子》，描寫的也是中國農村，對外國人非常有吸引力。那時沒有一個中國作家描寫農村的作品被譯成英語，如果有一個非常好的翻譯家把沈從文的《邊城》、《長河》以及50多篇短篇小說譯成英文，他馬上就走進了世界文學，誰都會知道沈從文是那個時代偉大的世界級作家。20年代，如果魯迅的《吶喊》和《彷徨》翻譯成英文，就又會出現一個偉大的世界級作家。沈從文的《邊城》大概是50年代被翻譯成英文，譯得並不好。60年代楊憲益和他夫人將魯迅的《吶喊》和《彷徨》譯成英文，翻得好，但太遲了。這是一個很大的問題。

歐陽：中國作家和詩人的作品要成為世界文學的一部分，一定要經過翻譯，這恐怕不僅僅是一個簡單的翻譯問題。但在某種意義上講，翻譯者的確成了一個開關。我不知道瑞典文學在這方面情形如何？像托馬斯.特朗斯特羅默，我特別喜歡他，不知道您喜歡不喜歡他？

馬：他是我的老朋友... ...

歐陽：我想問的是，他的詩想要變成世界文學的一部分，是不是也有一個從母語譯成英文的問題？

馬：使用瑞典語的也就900萬人。他的作品被譯成五十幾種語言。三年前台灣總統選舉的時候，我從台北跑出來到礁溪，一個很小的地方，帶著他剛剛出版的45首俳句和5首短詩。我用兩天的工夫，把它們譯成中文。台灣出版社認為詩太少，我又把他另一本詩集的一半譯成中文，他們還覺得少，我就不願意出版了。不是誇張，那個詩集我翻譯得非常好。托馬斯是我的老朋友，三十年了。我把他的詩也翻成英文，在美國出版了一個小冊子。回想在礁溪時，我就坐在書桌旁翻譯托馬斯的俳句，我隱約聽到托馬斯站在我身後用很美的中文吟誦。真的聽上去是如此之美。

歐陽：特朗斯特羅默的俳句還沒有中文版，我從來沒看到過，也許可以推薦給北京的作家出版社出版？談到讀詩，我記得嚴力跟您的一個訪談裡，您說起當時很多歐洲知識分子都在讀布洛茨基的詩，您也在讀。他是猶太人，喜歡奧登的詩，去了美國之後很快進入美國最好的詩人圈子，和米沃什、沃爾科特等人有交往。他的詩對中國年輕詩人影響很大，在俄羅斯文學圈子裡有人認為布洛茨基是在用俄語寫英語詩。語言載體是俄語，神韻、風骨卻是英式或美式味道。比如他有一首《科德角搖籃曲》，寫鱈魚，就是用可口可樂的節奏，一種易拉罐式的流行時尚節奏。俄語詩有鄉村的、抒情的、感人的一面，英詩則趨曏於冷靜、智性。他把多種文化元素綜合起來。

馬：徐志摩用中文寫英語詩。

歐陽：穆旦也是。

馬：聞一多創造了新的節奏，非常美麗。像“這是一溝絕望的死水”... ...

歐陽：“清風吹不起半點漪淪。”

馬：你知道這裡面有20年代革命詩的意味，《死水》描寫的是1927年可怕的中國社會的睏境。聞一多不僅寫格律詩，他的自由詩也寫得非常好。他的《死水》集子裡有兩首詩，一首叫《天安門》，一首叫《飛毛腿》。他這兩首詩裡頭用的那種非常純粹的北京土話的節奏實在是了不起的。

歐陽：聞一多是我特別喜歡的一個詩人。我們還是回到前面的討論，我想從布羅茨基再說到米沃什，他使用波蘭語寫作，那是他的母語，他在一首詩裡寫到波蘭語是一種被敗壞了的語言，從冷戰的語境看，他認為波蘭語是告密者的語言、政黨的語言、暴力和專制的語言，但又是他的母語，是詩的語言，對此他感到很矛盾。定居美國後他接受西方的影響，把英語帶入母語混用。他屬於東歐文化陣營，但俄羅斯文化、波蘭文化也是歐洲文化的一部分，所以他們不一定要寫曹乃謙那樣的鄉村，不需要營造異國情調。中國文化不在西方文化傳統裡，如果我們像布羅茨基和米沃什那樣寫作，情況還會一樣嗎？換句話說，如果米沃什和布羅茨基是中國詩人，我懷疑他們能夠成為在東西方都得到廣泛認可的全球性詩人。

馬：肯定會有好的翻譯家找到他們。

歐陽：您覺得一定？

馬：一定的。

歐陽:能否談談您對中國古典詩詞的感受?

馬:我對宋詞很感興趣，最好的填詞詩人是辛棄疾。不得了。

歐陽：他的東西不好翻譯吧。

馬：我翻譯了一些。

歐陽：在瑞典出書了嗎？

馬：在雜誌上發錶的。我研究詞的格律時，完全不靠工具書，我情願從詞的內在的結構把詞的格律和節奏找出來。這是一種很有意義的研究方法。

歐陽：午餐時您對我說起今年秋天要去北京？

馬：我要去幫助我的老友李之義把我寫的《高本漢傳》譯成中文。

歐陽：寫了幾年？

馬：有一年的工夫。那是1995年出版的，560頁，瑞典學院要我寫的，學院每年出一個著名學者或作家的傳記。我用半年的功夫收集資料，一年的工夫寫成。寫得很細，從他曾祖父到他的小學、中學時代，初中時他就已經把拉丁文和希臘文的詩翻譯成瑞典文，比老教授、翻譯家翻得好得多。

歐陽：我在北京萬聖書園買過高本漢教授一本被譯成中文的厚厚的大開本書，裡面對中國古漢語研究得非常深入。我寫過一個劇本，裡面還引用了他考證過的一個古音公案：顧炎武說“家”字在古音裡應該讀作“姑”，王力則認為讀錯了。中國古詩詞，文本的書寫和聲音不一致，有些發音已經消失了。高本漢註意到現代漢語裡已經沒有古本韻的痕跡了，全濁聲母和舌葉音全部消失了，娘母並入泥母，影母並入喻母。現代漢語就是我前面所說的中文，高本漢先生的古音研究也從發音的角度證實了漢語和中文之間的巨大歷史性差異。

馬：我去年在復旦大學做了一個演講，關於詞的格律。我用宋末的語音給他們朗誦李清照的《如夢令》，噢，他們非常喜歡。我原來是搞歷史音韻學的，可以用古音讀詩。講閩南話的人感覺很親切。

歐陽：現在普通話裡沒有入聲了，入聲字中的復輔音已經幾百年不發，嗓子的生理構造都起了變化，發不出那樣的音了。我是詩人，對母語的聲學史有些興趣，這多少與我們的寫作相關。那您現在還教課嗎？

馬：我1990年退休後，很少在大學教書，情願在家做我喜歡做的事。

歐陽：我們這代中國詩人的睏惑是，古漢語是非常非常好的東西，但跟我們現代的文學有些脫節了。漢語的古典詩詞作為文化遺產、文化資源很難直接反映在我們當代詩人的寫作裡。《今天》最近幾年發起過幾個很有意義的討論，一個討論甚麼是偉大的小說，還有一個討論漢語性怎麼在全球化的當下語境裡得以保存和延續，得以重新獲得生命力和創造力。

馬：我發現台灣學生讀古代漢語太少了，大陸也是如此。香港的中文大學要把英文當作教學語言。你們應該由一個非常好的人選來編一部教科書，從先秦文學最重要的作品，像《左傳》、《詩經》、《國語》、《莊子》，到漢朝、南北朝、唐宋的優秀作品。左邊是古文，右邊是譯得很好的現代文。我1946年開始學中文的時候，第一個課本就是《左傳》。讀完之後，讀《莊子》，直接讀原文。我們跟高本漢說能不能選點近代的，你猜他選的甚麼？《好逑傳》。

歐陽：明末的話本。

馬：哈哈，這就是最新式的了。

歐陽：那您接觸中國現當代文學作品是大學畢業以後了？

馬：對，大學以後。1965年以後我開始大量翻譯上古、中古、近代、現代的東西，但我的心在先秦。《左傳》是世界上最偉大的作品之一。我寫過一篇文章解釋《左傳》裡的口語，就是那時候的普通話。如果用上古音把《左傳》讀出來，懂古音的人完全可以領會。

歐陽：就是說有當時的日常用語。有意思。我還真沒下功夫讀過《左傳》... ...

馬：哎... ...（遺憾的樣子）

歐陽：我讀《莊子》，非常喜歡。你這麼評價《左傳》，我一定去讀讀。

馬：荀子也不錯，是中國第一個散文家。孟子沒有散文的味兒了。

歐陽：那您現在還讀先秦文學嗎?

馬：十幾年前我得過結石，痛得厲害，不能站、不能坐、不能躺。我就弄一個搖椅，一開始痛，就拿《莊子‧秋水篇》讀，就減輕一些... ...

歐陽：哈哈，看來《莊子》具有治療效果。我對您剛才的一句話印象深刻，您說“我的心在先秦。”

馬：我有空就會看看《左傳》。

歐陽：漢語是我們共同的語言鄉愁。我作為一個中國詩人，和82歲的歐洲漢學家您，擁有一個共同的故鄉，漢語。這真讓人感動。

馬：是的。

歐陽：中國有這麼多優秀的文化遺產，它還在抓住我們的心。現當代文學中真正能抓住人的心靈，能把心靈帶到深處的東西又有多少呢？這是一個值得思考的問題。而《今天》的一個基本立場是：如果文學和心靈、和周圍世界的真實境況不發生關係，那就沒有任何意義了。

馬：那只是報告。

歐陽：無論您的翻譯或者研究，還是我們這些詩人從事寫作，共同的方曏就是除了保留文學的語言魅力，除了追求自由，還要保留人性。

馬：我完全同意你的看法。

歐陽：謝謝您。

2006年3月21日午後，美國聖母大學

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我的心在先秦
——歐陽江河對馬悅然教授的專訪

歐陽江河（以下簡稱歐陽）：馬悅然教授，我們就從《今天》開始談。我英語不好，沒參加昨天的英語研討會，聽說您作為主持人做了關於中國現當代詩歌發展史的一小時的報告，非常有意思。其中提到朦朧詩，對《今天》評價很高。朦朧詩出現在上個世紀70年代末，但早在1972年就有詩人陸續開始寫現代詩，刊印雜誌出版，逐漸成為一個公共事件，《今天》就是故事的開始，發出中國追求自由與民主的一代人的聲音。您認為這是《今天》非常重要的一個貢獻。您是曏西方翻譯和介紹中國文學極具影響力的德高望重的人物，具有歷史性貢獻。對中國年輕一代的詩人和作家而言，《今天》不僅僅意味著政治上的崛起和對抗，更重要的是在語言上打破了當時極度僵化的體制話語的一統天下，李陀在評論汪曾祺的一篇文章中將這種體制話語稱之為“毛文體”，也有詩人和學者稱其為“新華社語體”或“革命語體”，這種體制話語把文學語言和意識形態話語、黨派行話、新聞宣傳用語、政治口號混在一起，對中國文學的影響是非常負面的。在《今天》出現之前，體制話語幾乎一統中國文學寫作之天下。當年我初讀《今天》時內心震動非常之大，我想：原來我們自己的文學還可以用這樣的語言寫作。現在看來，《今天》的在語言上的顛覆對中國當代文學的貢獻是更持久、更深刻、更具決定性的。不知馬悅然教授對此有何看法？

馬悅然（以下簡稱馬）：你講的不錯，《今天》的詩人們在這一點上和五四運動的詩人有共同之處。“五四”詩人開創了白話文，不同的是他們受了很多外來語的影響，比如英語、法語，這個暫且不談。我第一次接觸《今天》詩人是1982年，在北京，在後來成為愛丁堡大學教授的杜博妮家裡，我見到了北島和顧城，那個晚上我們一起朗誦詩歌。他們給了我很多他們的詩作，有的已經發錶，有的還沒有發錶。我很快翻譯和編輯出版了他們兩個人的合集，中瑞雙語版，非常受歡迎。後來再去北京又多認識了一些朦朧詩人，又出了一本詩選，包括北島、顧城、舒婷、芒克、江河、楊煉和嚴力。當時沒有收多多的，因為開始時覺得他的詩歌語言粗糙，但到後來就非常欣賞了。朦朧詩之後的當代中國詩人我看得不多，有人建議我上網看，雖然使用計算機已經二十幾年了，但我上網還是不太容易的事。

歐陽：朦朧詩對80年代後的文學創作影響持續到現在，劉禾曾在《持燈的使者》一書的序言中將《今天》看作中國當代文學的一個故事，一個傳奇，她據此提出了“文學的游歷”這個概念。聽說在昨天的學術討論會上，孟連素發言時提到除了北島、顧城、芒克等人的詩歌寫作之外，還提出《今天》的另一個重要主角是“地點”，比如東四十四條76號、白洋澱，很多活動都是在某個地點聚集，來來去去。這些真實而具體的地點成為《今天》故事的“鄉愁”，成了心靈的地址。那個年代，不光北京的《今天》同仁是如此，在中國的好多地方都是這樣，一個詩人寫了一首詩，為了給另一個人看，騎上自行車、登上公交車、甚至買張火車票說去就去了。那時確實有這樣的勁頭和氛圍。現在《今天》已經離開其母語國家，落腳在西方。所以這個故事是否已經變成另一個故事了呢？《今天》進入全球化的大語境裡，受到不同語言、不同環境、不同生活方式的影響，面對的是更廣闊的文化空間，更多的文學想象和創造的可能性，更多也更複雜的種種挑戰。這些挑戰既來自文學外部的意識形態和資本、生產、消費所構成的秩序，也來自遮蔽和誤解所構成的文化差異，也有文學自身的挑戰和詰問。《今天》所經歷的這種文學的和生存方式上的雙重游歷，構成了跨語際的“另一種鄉愁”。您翻譯詩歌，也經歷了語言的游歷。文化交流就是不同種族在同一種語境之間相遇，那您作為文學語言的游歷者，和中國詩人的文學游歷有甚麼相似的地方或者差異?

馬：我很願意尋找以前不被註意到的作家和詩人。比如四川萬縣的楊吉甫，1925年到1930年他在《萬縣日報》周日版上發錶短詩，非常好的短詩，有的是兩行、三行，最長的是四行。他原來是一名小學教師。

歐陽：您是在甚麼地方看到的？

馬：楊吉甫1962年去世，他的遺孀請何其芳幫忙，收集她丈夫所寫的詩出一個集子，大概印了50本，送給親戚、好朋友。我岳父的一個老朋友，也是楊吉甫的朋友，他正好有一本，送給了我。我高興極了。1929年或1930年楊吉甫和何其芳在北京辦了一個詩刊，後來楊患肺病，回萬縣養病。期間，他就在《萬縣日報》上寫點短詩。當然，對這人我一點兒都不知道。拿到書以後，我並沒有立即看。當時要去德國開會，我帶著這本書去了。開會的地方是個大的宮殿，我按了半天門鈴，才出來一個人，他問我干嘛，我說開會的，他說明天才開會呢。哈哈，早到了一天。他允許我住下，並告訴我紅酒在哪兒，可以隨便拿。我一晚上坐在房間裡把所有的短詩都讀了，全部翻譯出來，回瑞典就發錶了。

歐陽：這是哪一年？

馬：大概是1980年吧。回到瑞典以後，我覺得詩太好了，應該把它們翻譯成英文。於是寄給香港中文大學翻譯系的《譯叢》季刊，其後半年沒有音訊，我覺得很奇怪，寫了一封信給季刊的編輯，對他不願發錶錶示遺憾。他回信說，以為那些詩是我本人寫的，亂編了一個楊吉甫之名，在跟他開玩笑。他不知道有這個人。後來詩發錶了。1992年，劉再復到瑞典去，我問他對楊吉甫的詩有甚麼看法，他問楊吉甫是誰，也不知道。我就跟他開玩笑，說是四川的一個大詩人，拿詩給他看。他一看就喜歡，馬上復印了。四川人民出版社很快就出版了，書印得很漂亮。我非常高興，因為楊吉甫的孩子看到這個本子，心裡會說：噢，父親是個偉大的詩人！楊吉甫的詩很特別，他患有肺病，有時住在醫院裡，有時住在家裡。他看世界是通過一扇窗戶，聽不見聲音。他有這樣一首詩：“今天的草堆是我點燃的。”“護士來按我的脈搏/我不知道往哪兒看。”親切的護士來給他把脈，不知道該不該看她，只能看遠遠的地方。就是這樣的詩意感覺。

歐陽：抱歉我不知道這個詩人。我想我們這一代中國詩人和評論家大概也很少有誰知道他。您是偶然發現他的嗎？

馬：當然是偶然的。

歐陽：我想您對自己的這個偶然發現一定非常欣慰。不過依靠偶然發現來理解和看待中國現當代文學，也可能會掛一漏萬的。誰知道被漏掉的會不會是更好的。聽說近年您翻譯了曹乃謙的小說，好像您也是偶然發現他的。

馬：1991年在《山西文學》和一些地方報紙上看過他的一些短篇，非常短。才幾百字，可以把一個人的命運，一家人的命運寫出來。我問李銳認識不認識曹乃謙，他說是老朋友了。通過李銳，我們建立聯繫。我讓曹乃謙把作品寄給我。前年我去太原看李銳，曹乃謙在大同，碰巧要開刀，但他還是來了，帶給我很多資料，有30篇短篇小說。他寫的《到黑夜想你沒辦法》，是要飯調名。

歐陽：好像是汪曾祺給取的名字。

馬：山西乞丐唱的要飯調，有的是情歌，甚至色情意味很濃。他寫的1973年、1974年山西北部小山村文革時期的生活，非常窮，勞動一年，年底最多分到100塊錢，要買煤油、肥皂、煙葉、酒、布等日用品，吃的是?面、玉米粥，看不到肉星兒。幾個月前我見到中國社會科學院中國文學研究所所長和他同院搞研究工作的同事時，問他們對曹乃謙有甚麼看法。他們不知道曹乃謙。他是大同的一個警察。後來別人告訴我，還是有知道他的人的。

歐陽：1988年，在一個小說學習班上，李陀最早看到他的小說，就是溫家窯系列，覺得非常好，當天晚上就交給了汪曾祺，請汪曾祺寫了一篇3000字的推薦文章，同小說一起發錶在當月的《北京文學》上。

馬：後來上海文藝出版社出版了《佛的孤獨》，但比不上溫家窯系列。今年2月份，台灣天下出版社出版了《到黑夜想你沒辦法》。我寫了一個比較長的序言，加上汪曾祺原序，曹乃謙很高興。

歐陽：我看了您的序言，是今天早餐時北島給我的。這次為期三天的國際性學術會議的主要討論都是圍繞《今天》面世25周年進行的，我想我們的訪談也應該主要圍繞《今天》雜誌和它的故事。《今天》當年在國內的境遇，和現今所處的全球化環境相比較，這之間無論《今天》本身，還是它生存條件都有了很大變化。我們現在關註的重點是《今天》繼續存在下去的根本理由是甚麼。曹乃謙的小說在國內的文學雜誌上應該是可以發錶的，至於李銳，我讀過他寄給我的小說《無風之樹》，印象深刻，他的小說和文章經常發錶在《今天》上，他是《今天》的一個重要作者。李銳和曹乃謙寫得更多的是偏僻、落後、貧窮的農村... ...

馬：李銳離不開農村。這是他的使命。

歐陽：這實際上是改革開放之前的中國，在某種意義，可以說基本上是前現代歷史環境裡發生的事情。我認為《今天》的寫作有所不同，它所代錶的中國當代新文學運動，起源於上世紀70年代末，當時，西方最前沿的文學、哲學、社會學以及其他形形色色的理論已經開始進入中國，對朦朧詩人及更年輕的一代獻身文學的人有很大影響。我們的思想和寫作已經朝曏開放的當代性。我想曹乃謙的小說很打動您，如果將其翻譯成瑞典文、英文以後也可能打動西方讀者，不過，小說中錶達這一部分中國的生活和文化，是前現代的；偏僻的山村沒有受到世界現代發展的影響，那裡的落後、赤貧、原始，這對你們而言，是陌生的，是一份久遠的詩意和鄉愁，一種異國情調，是西方當代人沒有經歷過的一段生活、一些故事，還有講述這個故事的語言方式：那些方言，土話，俚語，粗話。用薩義德的話來說，就是“西方眼裡的被想象的東方”。它能引起你們對中國人古老鄉村生活的一些興趣、一點感動、一份敬佩、一絲憐憫。曹乃謙的語言很簡練，有能力幾百字寫盡人的一生，這種風格和方式在西方大概很少看到。這容易打動西方人，其根源除了文學趣味，恐怕還有文化上的差異在起作用，這倒讓我想起法國理論家利奧塔在他提出的後現代文化方案中所呼吁的“維護差異性”。問題是，錶達前現代狀況的鄉村文學，只是中國當代文學的一部分而非全部，這裡會不會出現某種性質的遮蔽呢？我覺得可以考慮這樣一個問題：朦朧詩以後的中國詩人的寫作，假如—我是說假如—並沒有刻意體現前現代鄉土中國的種種特質，而是呈現出與西方現代詩潮中的葉芝、馬拉美、策蘭、艾略特等代錶性詩人寫作中那種尖端的、具有現代詩學綜合特徵的相似曏度、相似抱負，會不會反而容易受到遮蔽？

馬：往前看的和往後看的，都是需要的。有的中國學者批評外國翻譯家翻譯的東西就是中國政治、社會的黑暗面，我不贊成。我喜歡李銳，我喜歡曹乃謙，就是因為他們的東西文學價值非常高。我翻譯他們的作品，不是因為他們反映中國落後的農村社會，而是作品價值高。

歐陽：文學價值好壞的評價判定，除了涉及個人涵養和趣味，還涉及閱讀的文化差異問題。通過譯介在國外產生影響、比較成功的中國作家，在其母語的國內語境裡有些是成功的，比如李銳；但也有一部分作家，西方人認為非常好的，中國人認為不那麼好。

馬：舉個例子。

歐陽：比如哈金，他用英文寫作，但寫的全是中國的事情。 馬：我沒有讀過他的東西。 歐陽：他近些年在美國得了一些高規格的獎，像國家圖書獎。但不少中國評論家對他的文學成就其實是頗有保留的。是不是可以說，有不同的閱讀角度、理解角度。哈金是用英語寫作，不存在翻譯問題。但總的來講，中國文學是通過翻譯介紹到國外的，有的也許比原文還要好，有的則大有問題。

馬：是這樣的。這是一個很大的問題。一個翻譯家不能創作原文。... ...不應該的，不應該的... ...實際上這個是個大問題，現在的翻譯家，有的非常好，有的差一點，有的糟糕極了。一位優秀的中國作家的作品，被一個不好的翻譯譯成英文，對原作家是非常不好的事情，讀者會認為這本書原來並不值得看。翻譯家的責任很重，要對得起原作者，對得起讀者。如果他做不到，應該去做別的事，比如開飯館。我看到翻譯不好的作品，心裡很難過，可以舉很多的例子，巴金的《家》，英文版就沒有... ...（沉默）

歐陽：我聽說莫言小說英譯版也有點問題... ...

馬：嗯，莫言的有一些有問題。陳邁平的妻子翻譯得非常好，她十幾年翻譯了15部小說，有莫言的三部小說，有三四本虹影的。還有一個原來的學生譯的作品不多，但魯迅的《野草》譯得很好。

歐陽：在中國文學評論界，有人認為虹影的某些小說的是暢銷書，而不是嚴格意義上的文學作品。

馬：我認為她的《飢餓的女兒》是她最好的小說。她有一本書描寫80年代北京青年藝術家、作家的非常混亂的狀態，一部分寫得好，但比不上《飢餓的女兒》。她還寫了《K》... ...沒甚麼的。

歐陽：這又涉及一個問題。翻譯的選擇帶有偶然性，如果沒有您的偶然發現，楊吉甫、曹乃謙不可能被西方讀者知道。前面我已經提到依靠偶然發現來理解中國文學有可能掛一漏萬，甚至更糟，產生某種遮蔽。像這麼一個龐大語種的文學，肯定有它自己非常複雜的內在結構，專業能量，發展脈絡，以及諸多風格和訴求的剩余物。您的標準是看其純文學價值，就翻譯而言您會始終堅持這個原則嗎？

馬 : 我自己決定翻譯甚麼，翻好了就寄給出版社，一共有14個出版社出版我翻譯的作品。一般的外國翻譯家，出版社找他們翻譯某個人的作品，也許他們不喜歡，但是有錢啊，所以就接受了。我從來沒有翻譯過自己不喜歡的東西。

歐陽：回到《今天》的話題，我認為應該對漢語和現代漢語這兩個概念作些區分。嚴格意義上的漢語，是在中國現代化的歷史進程開展之前形成的，完全是中國人的思維，經、史、子、集，詩、詞、曲、賦，還有白話小說、禪宗語錄等等，完整的一個系列貫穿下來。五四白話文運動後，漢語不得不接受現代化的挑戰，特別是，不得不在大量翻譯過程中，受到英語、法語、德語、西班牙語等不同語種的交互影響，逐漸變成了我們現在所使用的中文，也就是現代漢語，出現很多新的語法、詞彙和概念，這已不同於前現代的漢語，甚至可以說是一種新語言。現在的問題是，如果考慮到中國近代發展中政治、經濟、文化種種變革的影響，特別是近些年市場經濟迅速發展的影響，中文很可能在某種程度上正在變成一種實用的、操作的語言，媒體的語言，中介物的語言。在這種情況下，文學越來越被邊緣化，因為文學沒有直接的實用性。但我想《今天》存在的一個基本理由是---堅持認定文學如果不描述人的處境，不跟心靈發生關係，就會變得毫無意義。您特別強調文學性，對此您怎麼看？

馬：我看高行健的《靈山》，是對你這個問題的回答。雖然他的法文很好，但沒有受外語的影響，完全是創造他自己的語言。北島說他高中的時候就愛讀唐詩宋詞，我不知道他們受的影響有多大。五四運動以來的20、30年代是新詩最偉大的二十年，有聞一多、徐志摩、戴望舒、艾青... ...但北島說他們寫朦朧詩的時候，對這二十年的詩基本上不感興趣。一天，北島在我家裡歇了一晚上，臨睡前我們談到這個問題。我收藏了很多詩集，拿出卞之琳、馮至的十四行詩給他看。第二天早上吃早飯的時候，我問他怎樣，他說翻了一下，沒甚麼。哈哈。你要知道卞之琳才是一個真正的朦朧詩人，他的詩比朦朧詩人的詩朦朧得多。我1983年到上海去，找一些老師聊天。上海作家協會組織了一個小型的座談會，會上我談起對朦朧詩人的看法，捧得很高。當時王辛笛在，他站起來說，沒有朦朧詩就沒有中國詩歌的發展，所起的作用很大，從南北朝談到唐宋，我很佩服他。那時談到朦朧詩有人很反感，但王辛笛沒有，他還是九葉派詩人呢。現當代中國出現過三次新詩高潮，第一次是五四運動，第二次是九葉詩人，杜運燮、袁可嘉、王辛笛、唐湜、穆旦、陳敬容、杭約赫、鄭敏... ...第三次是朦朧詩。

歐陽：我最近常常考慮中國當代文學現在和以後的命運。像這次《今天》的聚會，聚集了那麼多不同語種的知名詩人、作家、翻譯家、學者，大家聚在一起談論《今天》，並且從《今天》的歷史所給定的視野來談論中國文學的往昔、現狀和未來，這種性質的國際討論會是從來沒有過的。您以82歲的高齡，在會議的第一天就中國詩歌20世紀的發展軌跡做了一個小時的長篇發言，讓每個人都深有感觸。感觸之余，我們應該共同追問和關心的還是《今天》的未來,它存在的根本理由是甚麼？《今天》的故事有很多種講法，可以講成是反叛上一代文學觀念的一個進步故事，也可以講成是反對體制話語、反對毛文體或新華社文體的一個語言革命故事，或者是現代性意義上的追求自由民主、反抗極權統治的一個傳奇政治故事的中國版本，也可以是中國年輕一代為了本土文學的多元化和國際化而努力的一個難以歸類的別傳性質的文學故事。如此豐富的多種可能性提供了一些線索，讓我們能夠重新思考《今天》的意義，但是，我認為堅持這樣一個看法應該是最基本的：《今天》對中國當代文學的貢獻不僅僅是出了幾個詩人，也不僅僅是完成了一次中國詩歌的轉變，更重要的，是由於它的語言革命、語言顛覆、語言探索，形成了一種文學曏度、文學機制、文學標準。《今天》追求的東西和您翻譯時使用的原則可能有文化差異，但有一點很一致，就是對文學性的推崇。儘管文學性的標準由於東西方的文化差異而存在某種不同，但文學性在人類相遇的某個交叉點上是有共通性的。好的文學的迷人之處在於，它是差別和共性交相輝映的產物。對此，我深信不疑。

馬：中國文學進入世界文學只有走《今天》這條路。魯迅在20年代，沈從文在30年代就應該走進世界文學，但沒有走進來，因為沒有好的翻譯家把他們的作品翻譯過來。我記得卞之琳有一天和我討論諾貝爾文學獎，美國的賽珍珠獲獎他很生氣。賽珍珠寫的《大地之子》，描寫的也是中國農村，對外國人非常有吸引力。那時沒有一個中國作家描寫農村的作品被譯成英語，如果有一個非常好的翻譯家把沈從文的《邊城》、《長河》以及50多篇短篇小說譯成英文，他馬上就走進了世界文學，誰都會知道沈從文是那個時代偉大的世界級作家。20年代，如果魯迅的《吶喊》和《彷徨》翻譯成英文，就又會出現一個偉大的世界級作家。沈從文的《邊城》大概是50年代被翻譯成英文，譯得並不好。60年代楊憲益和他夫人將魯迅的《吶喊》和《彷徨》譯成英文，翻得好，但太遲了。這是一個很大的問題。

歐陽：中國作家和詩人的作品要成為世界文學的一部分，一定要經過翻譯，這恐怕不僅僅是一個簡單的翻譯問題。但在某種意義上講，翻譯者的確成了一個開關。我不知道瑞典文學在這方面情形如何？像托馬斯.特朗斯特羅默，我特別喜歡他，不知道您喜歡不喜歡他？

馬：他是我的老朋友... ...

歐陽：我想問的是，他的詩想要變成世界文學的一部分，是不是也有一個從母語譯成英文的問題？

馬：使用瑞典語的也就900萬人。他的作品被譯成五十幾種語言。三年前台灣總統選舉的時候，我從台北跑出來到礁溪，一個很小的地方，帶著他剛剛出版的45首俳句和5首短詩。我用兩天的工夫，把它們譯成中文。台灣出版社認為詩太少，我又把他另一本詩集的一半譯成中文，他們還覺得少，我就不願意出版了。不是誇張，那個詩集我翻譯得非常好。托馬斯是我的老朋友，三十年了。我把他的詩也翻成英文，在美國出版了一個小冊子。回想在礁溪時，我就坐在書桌旁翻譯托馬斯的俳句，我隱約聽到托馬斯站在我身後用很美的中文吟誦。真的聽上去是如此之美。

歐陽：特朗斯特羅默的俳句還沒有中文版，我從來沒看到過，也許可以推薦給北京的作家出版社出版？談到讀詩，我記得嚴力跟您的一個訪談裡，您說起當時很多歐洲知識分子都在讀布洛茨基的詩，您也在讀。他是猶太人，喜歡奧登的詩，去了美國之後很快進入美國最好的詩人圈子，和米沃什、沃爾科特等人有交往。他的詩對中國年輕詩人影響很大，在俄羅斯文學圈子裡有人認為布洛茨基是在用俄語寫英語詩。語言載體是俄語，神韻、風骨卻是英式或美式味道。比如他有一首《科德角搖籃曲》，寫鱈魚，就是用可口可樂的節奏，一種易拉罐式的流行時尚節奏。俄語詩有鄉村的、抒情的、感人的一面，英詩則趨曏於冷靜、智性。他把多種文化元素綜合起來。

馬：徐志摩用中文寫英語詩。

歐陽：穆旦也是。

馬：聞一多創造了新的節奏，非常美麗。像“這是一溝絕望的死水”... ...

歐陽：“清風吹不起半點漪淪。”

馬：你知道這裡面有20年代革命詩的意味，《死水》描寫的是1927年可怕的中國社會的睏境。聞一多不僅寫格律詩，他的自由詩也寫得非常好。他的《死水》集子裡有兩首詩，一首叫《天安門》，一首叫《飛毛腿》。他這兩首詩裡頭用的那種非常純粹的北京土話的節奏實在是了不起的。

歐陽：聞一多是我特別喜歡的一個詩人。我們還是回到前面的討論，我想從布羅茨基再說到米沃什，他使用波蘭語寫作，那是他的母語，他在一首詩裡寫到波蘭語是一種被敗壞了的語言，從冷戰的語境看，他認為波蘭語是告密者的語言、政黨的語言、暴力和專制的語言，但又是他的母語，是詩的語言，對此他感到很矛盾。定居美國後他接受西方的影響，把英語帶入母語混用。他屬於東歐文化陣營，但俄羅斯文化、波蘭文化也是歐洲文化的一部分，所以他們不一定要寫曹乃謙那樣的鄉村，不需要營造異國情調。中國文化不在西方文化傳統裡，如果我們像布羅茨基和米沃什那樣寫作，情況還會一樣嗎？換句話說，如果米沃什和布羅茨基是中國詩人，我懷疑他們能夠成為在東西方都得到廣泛認可的全球性詩人。

馬：肯定會有好的翻譯家找到他們。

歐陽：您覺得一定？

馬：一定的。

歐陽:能否談談您對中國古典詩詞的感受?

馬:我對宋詞很感興趣，最好的填詞詩人是辛棄疾。不得了。

歐陽：他的東西不好翻譯吧。

馬：我翻譯了一些。

歐陽：在瑞典出書了嗎？

馬：在雜誌上發錶的。我研究詞的格律時，完全不靠工具書，我情願從詞的內在的結構把詞的格律和節奏找出來。這是一種很有意義的研究方法。

歐陽：午餐時您對我說起今年秋天要去北京？

馬：我要去幫助我的老友李之義把我寫的《高本漢傳》譯成中文。

歐陽：寫了幾年？

馬：有一年的工夫。那是1995年出版的，560頁，瑞典學院要我寫的，學院每年出一個著名學者或作家的傳記。我用半年的功夫收集資料，一年的工夫寫成。寫得很細，從他曾祖父到他的小學、中學時代，初中時他就已經把拉丁文和希臘文的詩翻譯成瑞典文，比老教授、翻譯家翻得好得多。

歐陽：我在北京萬聖書園買過高本漢教授一本被譯成中文的厚厚的大開本書，裡面對中國古漢語研究得非常深入。我寫過一個劇本，裡面還引用了他考證過的一個古音公案：顧炎武說“家”字在古音裡應該讀作“姑”，王力則認為讀錯了。中國古詩詞，文本的書寫和聲音不一致，有些發音已經消失了。高本漢註意到現代漢語裡已經沒有古本韻的痕跡了，全濁聲母和舌葉音全部消失了，娘母並入泥母，影母並入喻母。現代漢語就是我前面所說的中文，高本漢先生的古音研究也從發音的角度證實了漢語和中文之間的巨大歷史性差異。

馬：我去年在復旦大學做了一個演講，關於詞的格律。我用宋末的語音給他們朗誦李清照的《如夢令》，噢，他們非常喜歡。我原來是搞歷史音韻學的，可以用古音讀詩。講閩南話的人感覺很親切。

歐陽：現在普通話裡沒有入聲了，入聲字中的復輔音已經幾百年不發，嗓子的生理構造都起了變化，發不出那樣的音了。我是詩人，對母語的聲學史有些興趣，這多少與我們的寫作相關。那您現在還教課嗎？

馬：我1990年退休後，很少在大學教書，情願在家做我喜歡做的事。

歐陽：我們這代中國詩人的睏惑是，古漢語是非常非常好的東西，但跟我們現代的文學有些脫節了。漢語的古典詩詞作為文化遺產、文化資源很難直接反映在我們當代詩人的寫作裡。《今天》最近幾年發起過幾個很有意義的討論，一個討論甚麼是偉大的小說，還有一個討論漢語性怎麼在全球化的當下語境裡得以保存和延續，得以重新獲得生命力和創造力。

馬：我發現台灣學生讀古代漢語太少了，大陸也是如此。香港的中文大學要把英文當作教學語言。你們應該由一個非常好的人選來編一部教科書，從先秦文學最重要的作品，像《左傳》、《詩經》、《國語》、《莊子》，到漢朝、南北朝、唐宋的優秀作品。左邊是古文，右邊是譯得很好的現代文。我1946年開始學中文的時候，第一個課本就是《左傳》。讀完之後，讀《莊子》，直接讀原文。我們跟高本漢說能不能選點近代的，你猜他選的甚麼？《好逑傳》。

歐陽：明末的話本。

馬：哈哈，這就是最新式的了。

歐陽：那您接觸中國現當代文學作品是大學畢業以後了？

馬：對，大學以後。1965年以後我開始大量翻譯上古、中古、近代、現代的東西，但我的心在先秦。《左傳》是世界上最偉大的作品之一。我寫過一篇文章解釋《左傳》裡的口語，就是那時候的普通話。如果用上古音把《左傳》讀出來，懂古音的人完全可以領會。

歐陽：就是說有當時的日常用語。有意思。我還真沒下功夫讀過《左傳》... ...

馬：哎... ...（遺憾的樣子）

歐陽：我讀《莊子》，非常喜歡。你這麼評價《左傳》，我一定去讀讀。

馬：荀子也不錯，是中國第一個散文家。孟子沒有散文的味兒了。

歐陽：那您現在還讀先秦文學嗎?

馬：十幾年前我得過結石，痛得厲害，不能站、不能坐、不能躺。我就弄一個搖椅，一開始痛，就拿《莊子‧秋水篇》讀，就減輕一些... ...

歐陽：哈哈，看來《莊子》具有治療效果。我對您剛才的一句話印象深刻，您說“我的心在先秦。”

馬：我有空就會看看《左傳》。

歐陽：漢語是我們共同的語言鄉愁。我作為一個中國詩人，和82歲的歐洲漢學家您，擁有一個共同的故鄉，漢語。這真讓人感動。

馬：是的。

歐陽：中國有這麼多優秀的文化遺產，它還在抓住我們的心。現當代文學中真正能抓住人的心靈，能把心靈帶到深處的東西又有多少呢？這是一個值得思考的問題。而《今天》的一個基本立場是：如果文學和心靈、和周圍世界的真實境況不發生關係，那就沒有任何意義了。

馬：那只是報告。

歐陽：無論您的翻譯或者研究，還是我們這些詩人從事寫作，共同的方曏就是除了保留文學的語言魅力，除了追求自由，還要保留人性。

馬：我完全同意你的看法。

歐陽：謝謝您。

2006年3月21日午後，美國聖母大學

[高岸]

酷我实力诗人作品研讨会每一期都安排记者采访，转这篇文章，希望给我们的研讨会记者提供参考。

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[晓鸣]

读后很有收获。

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[温东华]

高岸兄一片好心.

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[吕文艺]

很好的信息！

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[空灵部落]

值得一读！~
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最后的酋长：空灵部落的博客http://blog.sina.com.cn/u/1226654230

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[博弈]

访谈中有“但沒有受外語的影響，完全是創造他自己的語言。“

个人觉得（我没有理论或统计数字支持），今日的中文（含语法），不受外语的影响几乎是不可能的，除非你写古绝律。受外语的影响不必是从外语来，可以直接就从汉语来。

創造他自己的語言, 则是可能的.
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Sometimes I am busy
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In between, there's it
Until I find thee...

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访谈中有“但沒有受外語的影響，完全是創造他自己的語言。“

个人觉得（我没有理论或统计数字支持），今日的中文（含语法），不受外语的影响几乎是不可能的，除非你写古绝律。受外语的影响不必是从外语来，可以直接就从汉语来。

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Sometimes I am busy
Sometimes I am free
In between, there's it
Until I find thee...