酷我-北美枫

[叶雨]

怎么删都删不完。真想不到当初浪费了这么多时间精力

[[FAFAFA]]

怎么删都删不完。真想不到当初浪费了这么多时间精力

[晓鸣]

钞清人赵翼的几首诗，支持叶雨的论点。

论诗（五首）
（清）赵翼

满眼生机转化钧，天工人巧日争新。
预支五百年新意，到了千年又觉陈。

李杜诗篇万口传，至今已觉不新鲜。
江山代有才人出，各领风骚数百年。

只眼须凭自主张，纷纷艺苑漫雌黄。
矮人看戏何曾见，都是随人说短长。

少时学语苦难圆，只道工夫半未全。
到老始知非力取，三分人事七分天。

诗解穷人我未空，想因诗尚不曾工。
熊鱼自笑贪心甚，既要工诗又怕穷。

[[自己的敌人]]

钞清人赵翼的几首诗，支持叶雨的论点。

论诗（五首）
（清）赵翼

满眼生机转化钧，天工人巧日争新。
预支五百年新意，到了千年又觉陈。

李杜诗篇万口传，至今已觉不新鲜。
江山代有才人出，各领风骚数百年。

只眼须凭自主张，纷纷艺苑漫雌黄。
矮人看戏何曾见，都是随人说短长。

少时学语苦难圆，只道工夫半未全。
到老始知非力取，三分人事七分天。

诗解穷人我未空，想因诗尚不曾工。
熊鱼自笑贪心甚，既要工诗又怕穷。

[晓鸣]

再抄几首:

------------------------------------
说诗八首
（清）宋湘

三百诗人岂有诗，都成绝唱沁心脾。
今人不讲源头水，只问支流派是谁。
　
涂脂传粉画长眉，按拍循腔疾复迟。
学过邯郸多少步，可怜挨户卖歌儿。
　
心源探到古人初，征实翻空总自如。
好把臭皮囊洗净，神仙楼阁在高虚。
　
豫章出地势轮囷，细草孤花亦可人。
独有五通仙杜老，各还命脉各精神。
　
学韩学杜学髯苏，自是排场与众殊。
若使自家无曲子，等闲铙鼓与笙芋。
　
池塘春草妙难寻，泥落空梁苦用心。
若比大江流日夜，哀丝豪竹在知音。
　
文章妙绝有邱迟，一纸书中百首诗。
正在将军旗鼓处，忽然花杂草长时。
　
读书万卷真须破，念佛千声好是空。
多少英雄齐下泪，一生缠死笔头中。

（红杏山房诗抄·滇蹄集卷一）

[[自己的敌人]]

再抄几首:

------------------------------------
说诗八首
（清）宋湘

三百诗人岂有诗，都成绝唱沁心脾。
今人不讲源头水，只问支流派是谁。
　
涂脂传粉画长眉，按拍循腔疾复迟。
学过邯郸多少步，可怜挨户卖歌儿。
　
心源探到古人初，征实翻空总自如。
好把臭皮囊洗净，神仙楼阁在高虚。
　
豫章出地势轮囷，细草孤花亦可人。
独有五通仙杜老，各还命脉各精神。
　
学韩学杜学髯苏，自是排场与众殊。
若使自家无曲子，等闲铙鼓与笙芋。
　
池塘春草妙难寻，泥落空梁苦用心。
若比大江流日夜，哀丝豪竹在知音。
　
文章妙绝有邱迟，一纸书中百首诗。
正在将军旗鼓处，忽然花杂草长时。
　
读书万卷真须破，念佛千声好是空。
多少英雄齐下泪，一生缠死笔头中。

（红杏山房诗抄·滇蹄集卷一）

[叶雨]

“到老始知非力取，三分人事七分天。”
这句话是个事实。

两首诗都是怀才不遇，郁郁寡欢。但是哀叹什么？哀叹不如呼喊，而且要用自己的力量去影响社会普遍的衡量标准。

这个“天”指的是大家普遍的认同习惯。我们要改变这个习惯。用我们的能尽的力量来呼吁尊重平等机会，戒除盲目追捧权威的恶习。这样的“天”，才会是个更好的天。

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“到老始知非力取，三分人事七分天。”
这句话是个事实。

两首诗都是怀才不遇，郁郁寡欢。但是哀叹什么？哀叹不如呼喊，而且要用自己的力量去影响社会普遍的衡量标准。

这个“天”指的是大家普遍的认同习惯。我们要改变这个习惯。用我们的能尽的力量来呼吁尊重平等机会，戒除盲目追捧权威的恶习。这样的“天”，才会是个更好的天。

[主持]

李白之所以能成为“李白”，是因为他掌握了机会。
_________________
是非是，我非我。

敬请光临我在北美枫的博客飞云浦

也请关注我的新浪博客
http://blog.sina.com.cn/u/1740799031

[[Bob]]

李白之所以能成为“李白”，是因为他掌握了机会。
_________________
是非是，我非我。

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[叶霜]

呵呵，有点文革文章的味道。

同志们！打倒当权派！打倒权威！

打倒李白！打倒杜甫！打倒李商隐！

……
_________________
舟山，魂牵梦萦的故乡……

[[小霜]]

呵呵，有点文革文章的味道。

同志们！打倒当权派！打倒权威！

打倒李白！打倒杜甫！打倒李商隐！

……
_________________
舟山，魂牵梦萦的故乡……

[叶雨]

[[FAFAFA]]

[叶霜]

[/quote]恰恰相反，文革打倒其他人是手段，目的是为了毛泽东一个声音的专政。……现在提出的“怀疑”，重点是让大家讲求公平机会，让权威们走下神坛。实事求是地用实力说话，而且，大家都有机会说话。[/quote]
一、“文革打倒其他人是手段，目的是为了毛泽东一个声音的专政”，这句话，未免把文革的产生简单化了。虽然参杂了复杂的政治动机，但文革的原始精神，如“让权威们走下神坛”，“重视群众的创作”等意识形态，有“破旧立新”的涵义，也有其出现的时代背景。
二、要让“李白走下神坛”，首先要实事求是地把李白的作品分析一下，说一说必须走下神坛的原因，而取而代之的，又有哪些优点？真的，要“实事求是”，首先必须把作品摆出来，作一比较。
三、“来到西方国家要学习西方公平竞争的游戏规则”，言之有理，但西方并没有“把莎士比亚请下神坛啊”？
_________________
舟山，魂牵梦萦的故乡……

[[小霜]]

[/quote]恰恰相反，文革打倒其他人是手段，目的是为了毛泽东一个声音的专政。……现在提出的“怀疑”，重点是让大家讲求公平机会，让权威们走下神坛。实事求是地用实力说话，而且，大家都有机会说话。[/quote]
一、“文革打倒其他人是手段，目的是为了毛泽东一个声音的专政”，这句话，未免把文革的产生简单化了。虽然参杂了复杂的政治动机，但文革的原始精神，如“让权威们走下神坛”，“重视群众的创作”等意识形态，有“破旧立新”的涵义，也有其出现的时代背景。
二、要让“李白走下神坛”，首先要实事求是地把李白的作品分析一下，说一说必须走下神坛的原因，而取而代之的，又有哪些优点？真的，要“实事求是”，首先必须把作品摆出来，作一比较。
三、“来到西方国家要学习西方公平竞争的游戏规则”，言之有理，但西方并没有“把莎士比亚请下神坛啊”？
_________________
舟山，魂牵梦萦的故乡……

[叶雨]

其实正如本文开头所言，强制性崇拜偶像是全人类的劣根性。欧洲的Dark Age带来文化破坏不比文化大革命小。这种崇拜是强制性的，是文化浩劫。

为啥让李白走下神坛，理由在文中已经说了：别光顾着拜一个李白，要看得见我们身边千万个李白。而且文中也说了李白为什么能成为“李白”，以此揭下其诗仙的面纱。

本文的重点是呼吁华人之间的平等机会和能力尊重。要是能做到这一点，部分人要是自愿地崇拜偶像，那也是一种自由，我们也该尊重这种自由。

[[FAFAFA]]

其实正如本文开头所言，强制性崇拜偶像是全人类的劣根性。欧洲的Dark Age带来文化破坏不比文化大革命小。这种崇拜是强制性的，是文化浩劫。

为啥让李白走下神坛，理由在文中已经说了：别光顾着拜一个李白，要看得见我们身边千万个李白。而且文中也说了李白为什么能成为“李白”，以此揭下其诗仙的面纱。

本文的重点是呼吁华人之间的平等机会和能力尊重。要是能做到这一点，部分人要是自愿地崇拜偶像，那也是一种自由，我们也该尊重这种自由。

[高岸]

赞同叶雨兄文章的一部分观点。
一是在文学领域要敢于向大师挑战，每一次大的文学进步都是挑战大师的结果，在文学领域是这样，其它领域也是这样。挑战不等于否定，否定不对于抛弃，而是相信真理的星空是无限的，真理不会只在一人手里。挑战大师其实已经不仅仅是挑战大师，更是在挑战大众的心理定势。

二是一个时代的名人不一定是那个时代水平最高的，因为成名的机制和人们的认识局限，可能有埋没的大才，事实上许多天才在同时代都不被承认，而是被后世发掘出来，结果常常是他们才是那个时代真正的代表。最近在中国热门的葡萄牙诗人费尔南多·佩索阿就是一位。

但怀疑李白不等于不尊重李白，不等于抛弃这笔巨大的诗歌遗产。而且挑战不是盲目的，否则就是无知的狂妄。

现代诗歌已经与中国古诗有很大不同，诗歌出自自然而不刻意求之也早是一个被挑战了的诗歌观念，虽然天然去雕饰是诗歌的一种很高境界，但仅靠自然难以写出与现代社会相适应的复杂深刻的宏伟诗歌，而且天然去雕饰是一种诗歌呈现的结果，不等于创作的过程也是自然的，而过程很可能是刻意求之。

以但丁为标志，或者更早，一首长诗的创作已经等同于一本小说的创作，当一首诗从几行变成一本书时，诗歌的创作规律已经发生了很大变化，就象从一篇文章到小说的创作。要创作一本神曲，不可能不刻意为之。里尔克在1912年开始用十年时间完成<杜伊诺哀歌>，从而留下旷世奇作，这是中国诗人从未做过的事情，他就像曹雪芹写<红楼梦>一样耗尽心血。现代诗歌的创作更象温东华所说“不亚于解决一个物理难题”，除非你只想创作简单的诗歌，或者满足于象流行歌曲一样在大众中流传的诗歌，但那样许多被公认的现代诗歌杰作都不可能诞生。中国的古诗理论基本上是短诗理论，中国的现代诗理论也没有诞生系统的长诗理论。尽管它们是长诗的基楚，许多在长诗中仍是有用的，但我们从来就没有一个完备的系统的长诗理论。中国大众的诗歌欣赏水平一直停留在短诗水平上，没有几个读者去读长诗，如果考虑中国7亿农民的诗歌欣赏水平，至少要倒退一个世纪甚至几百年；中国诗人的写作水平也普遍停留在短诗水平上，只有很少诗人创作长诗。但我想再次强调一个观点，现代诗的高峰水平是长诗，里尔克的<杜伊诺哀歌>和<致奥尔弗斯的十四行诗>，埃利缔斯的<英雄挽歌>，艾略特的<四个四重凑>和<荒原>，聂努达的<马丘毕丘的群山>，帕斯的<太阳石>都被认为是世纪高峰之作，如果中国诗人不创作出可以相比的长诗杰作，在现代诗上将会一直落后于西方国家而难以得到国际承认。如果一个诗人有长诗杰作，诺贝尔文学奖会偏向于他。也许一些人可能会说，我们不在乎什么诺贝尔文学奖，只要中国人喜欢就行，但是，如果要让中国诗歌走向世界，就是砸一千个亿也顶不上一个诺贝尔文学奖的广告效应，它就像奥斯卡电影奖的威力。这是一个现实。我觉得诗歌和科学一样，存在二个面，一是诗歌的普及(以短诗为主，面向大众)，一是诗歌的尖端探索(以长诗为主，面向少数)，二方面都不要忽视，都要人去做。

当诗歌以意象为基础(不是唯一的)，就决定了诗歌的创作在技术上必然是刻意的，除非一首很短的诗，只靠一点灵感产生，否则那么多的精确的意象，你只有暝思苦想千捶百炼才能得到。当然在感情上思想上主题上力求自然，和现实生活比较有其客观真实性。

诗歌从最初的民间走向知识阶层从某个方面看是一种进步，因为知识阶层使诗歌从低级走向高级，今天诗歌和文学能够发展成为一门高等学府的学科正是这一过程的结果。但是诗歌从知识阶层走回民间则是更高层次的进步。事实上，这二个过程一直是在不断地交替，知识分子提升诗歌，民间推动诗歌。

[[我还没有昵称]]

赞同叶雨兄文章的一部分观点。
一是在文学领域要敢于向大师挑战，每一次大的文学进步都是挑战大师的结果，在文学领域是这样，其它领域也是这样。挑战不等于否定，否定不对于抛弃，而是相信真理的星空是无限的，真理不会只在一人手里。挑战大师其实已经不仅仅是挑战大师，更是在挑战大众的心理定势。

二是一个时代的名人不一定是那个时代水平最高的，因为成名的机制和人们的认识局限，可能有埋没的大才，事实上许多天才在同时代都不被承认，而是被后世发掘出来，结果常常是他们才是那个时代真正的代表。最近在中国热门的葡萄牙诗人费尔南多·佩索阿就是一位。

但怀疑李白不等于不尊重李白，不等于抛弃这笔巨大的诗歌遗产。而且挑战不是盲目的，否则就是无知的狂妄。

现代诗歌已经与中国古诗有很大不同，诗歌出自自然而不刻意求之也早是一个被挑战了的诗歌观念，虽然天然去雕饰是诗歌的一种很高境界，但仅靠自然难以写出与现代社会相适应的复杂深刻的宏伟诗歌，而且天然去雕饰是一种诗歌呈现的结果，不等于创作的过程也是自然的，而过程很可能是刻意求之。

以但丁为标志，或者更早，一首长诗的创作已经等同于一本小说的创作，当一首诗从几行变成一本书时，诗歌的创作规律已经发生了很大变化，就象从一篇文章到小说的创作。要创作一本神曲，不可能不刻意为之。里尔克在1912年开始用十年时间完成<杜伊诺哀歌>，从而留下旷世奇作，这是中国诗人从未做过的事情，他就像曹雪芹写<红楼梦>一样耗尽心血。现代诗歌的创作更象温东华所说“不亚于解决一个物理难题”，除非你只想创作简单的诗歌，或者满足于象流行歌曲一样在大众中流传的诗歌，但那样许多被公认的现代诗歌杰作都不可能诞生。中国的古诗理论基本上是短诗理论，中国的现代诗理论也没有诞生系统的长诗理论。尽管它们是长诗的基楚，许多在长诗中仍是有用的，但我们从来就没有一个完备的系统的长诗理论。中国大众的诗歌欣赏水平一直停留在短诗水平上，没有几个读者去读长诗，如果考虑中国7亿农民的诗歌欣赏水平，至少要倒退一个世纪甚至几百年；中国诗人的写作水平也普遍停留在短诗水平上，只有很少诗人创作长诗。但我想再次强调一个观点，现代诗的高峰水平是长诗，里尔克的<杜伊诺哀歌>和<致奥尔弗斯的十四行诗>，埃利缔斯的<英雄挽歌>，艾略特的<四个四重凑>和<荒原>，聂努达的<马丘毕丘的群山>，帕斯的<太阳石>都被认为是世纪高峰之作，如果中国诗人不创作出可以相比的长诗杰作，在现代诗上将会一直落后于西方国家而难以得到国际承认。如果一个诗人有长诗杰作，诺贝尔文学奖会偏向于他。也许一些人可能会说，我们不在乎什么诺贝尔文学奖，只要中国人喜欢就行，但是，如果要让中国诗歌走向世界，就是砸一千个亿也顶不上一个诺贝尔文学奖的广告效应，它就像奥斯卡电影奖的威力。这是一个现实。我觉得诗歌和科学一样，存在二个面，一是诗歌的普及(以短诗为主，面向大众)，一是诗歌的尖端探索(以长诗为主，面向少数)，二方面都不要忽视，都要人去做。

当诗歌以意象为基础(不是唯一的)，就决定了诗歌的创作在技术上必然是刻意的，除非一首很短的诗，只靠一点灵感产生，否则那么多的精确的意象，你只有暝思苦想千捶百炼才能得到。当然在感情上思想上主题上力求自然，和现实生活比较有其客观真实性。

诗歌从最初的民间走向知识阶层从某个方面看是一种进步，因为知识阶层使诗歌从低级走向高级，今天诗歌和文学能够发展成为一门高等学府的学科正是这一过程的结果。但是诗歌从知识阶层走回民间则是更高层次的进步。事实上，这二个过程一直是在不断地交替，知识分子提升诗歌，民间推动诗歌。

[叶雨]

感谢高岸的观点。

“怀疑李白”是解放思维的第一步。解放了以后，出路在哪里？这将是《叶雨论诗（二）：刻舟求剑的现代诗歌（2：不出闺房难成诗）》讨论的话题。

等我写好后发表。

欢迎大家踊跃讨论。

[[FAFAFA]]

感谢高岸的观点。

“怀疑李白”是解放思维的第一步。解放了以后，出路在哪里？这将是《叶雨论诗（二）：刻舟求剑的现代诗歌（2：不出闺房难成诗）》讨论的话题。

等我写好后发表。

欢迎大家踊跃讨论。

[温东华]

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[黑色闪电]

支持叶导怀疑的精神,做学问,必须怀疑,否则只能人云亦云.宁信书,不如无书!
但我怀疑叶导怀疑的内容,感觉论证很不严密

哈,今天很忙,过两天一一驳来......

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支持叶导怀疑的精神,做学问,必须怀疑,否则只能人云亦云.宁信书,不如无书!
但我怀疑叶导怀疑的内容,感觉论证很不严密

哈,今天很忙,过两天一一驳来......

[叶雨]

可能让大家有些误解了：

本文的重点不在于“怀疑”，而在于把大家从注意力集中在仰望著名诗人，权威中抽出来，低头发掘我们身边的人才，尊重身边的人才。

所以“怀疑李白”只是个比喻。不过我也分析了李白诗歌成名的“机遇性”，从而强调“平等机会”。

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可能让大家有些误解了：

本文的重点不在于“怀疑”，而在于把大家从注意力集中在仰望著名诗人，权威中抽出来，低头发掘我们身边的人才，尊重身边的人才。

所以“怀疑李白”只是个比喻。不过我也分析了李白诗歌成名的“机遇性”，从而强调“平等机会”。

[高岸]

[[我还没有昵称]]